Украина рассчитывает на кредит от Международного валютного фонда в первой половине 2021 года. Если же власть не сможет выполнить базовые требования МВФ и не получит очередной транш, то страна окажется на грани дефолта, который приведет к падению курса гривны и большой инфляции. Кроме того, разрушение сотрудничества с Фондом приведет к тому, что отношения с Западом будут ослаблены, что на руку олигарху Игорю Коломойскому. Об этом в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассказал инвестиционный банкир СЕРГЕЙ ФУРСА.
- В прошлом году Украина должна была получить от МВФ два транша по 700 млн долларов, однако эти займы перенесли на 2021-й. Для получения первого транша украинская власть и МВФ должны пересмотреть программу помощи. При этом правительство и парламент должны выполнить ряд условий - так называемых "структурных маяков". Что это?
- МВФ - это как врач. Представьте, вы в сентябре сходили к врачу, он расписал вам программу лечения вашей болезни. А сейчас вы приходите к нему в январе, и он спрашивает: "А ты лечился или водку пил?". И здесь мы сидим такие: "Ну, мы пили водку, но это же нормально. Спортом не очень занимались, водку пили, давайте пересмотрим программу. Давайте лечить нас не так, как вы прописали, а чтобы мы пили раз в неделю, ели нормально и тому подобное". Причем, нормально - это вареники, а не здоровая пища. Вот такие взаимоотношения.
Именно поэтому министр финансов ждет транш в марте, до этого ждал еще в сентябре. Как только Украина в июне получила деньги, мы начали вести себя совсем неспортивно.
- Давайте по пунктам. Что у нас неспортивного?
- Ключевое - это разрушение предыдущих реформ.
Свежий пример. Одним из достижений сотрудничества с МВФ в предыдущие годы была рыночная цена на газ, которая не зависит от чиновников, а устанавливается рынком. Собственно, там и внедряется конкуренция.
И теперь мы получили новость, что как только пришел новый министр Витренко, который до этого в "Нафтогазе" боролся за свободный рынок газа, он сейчас дает постановление о фактически разрушении рынка газа и возвращении к фиксированным ценам. Это может полностью разрушить сотрудничество с МВФ.
- Господин Витренко - интересная фигура. Его назначили обходным путем, не через парламент. Почему в "Нафтогазе" он исполнял одну политику, а теперь совершенно другую? С чем это связано?
- Думаю, сейчас это выглядит связанным с господином Коломойским. Очень сильно связано, потому что это решение Минэнерго за разрушение рынка газа и рыночных тарифов произошло параллельно с протестами где-то под Полтавой, причем на Рождество. Просто Полтава - это такая вотчина "За будущее" Коломойского, поскольку там мэр от Коломойского. И здесь люди вдруг на праздники, когда они должны есть оливье, а всегда политическая активность на нуле - вдруг выходят протестовать. Господин Дубинский пишет письмо о внешнем управлении и тому подобное.
Это все как-то связывается к тому, что Коломойский делает еще один шаг к разрушению сотрудничества с МВФ. Собственно, ему нужно открепить Украину от западного мира. А это еще один шаг, потому что с 2015 года рыночные тарифы были одной из самых болезненных реформ. Это было уже сделано. Надо было забыть об этом и не возвращаться опять к этой популистской риторике о снижении тарифов в два раза или на 30% по желанию отдельного чиновника. Сейчас это разрушается и вбивает клин между Украиной и Западом, между Украиной и МВФ.
- То, что Витренко не назначили через парламент непосредственно на должность вице-премьера, может быть связано с таким будущим решением? Об этом кто-то знал раньше?
- Я не думаю, что это связано с таким решением. Его не назначили потому, что группа Ахметова была против. Я не думаю, что она имеет патологическое желание осуществлять реформы. Ранее это просто была их квота. Им не нравилось, что Коломойский посягнул на их квоту. Как-то так это выглядело, поэтому они не голосовали.
- То, что в "Нафтогазе" Витренко был сторонником одной политики, а теперь другой, вы связываете непосредственно с тем, что сейчас есть какая-то связь с Коломойским?
- Ну и желание как-то понравиться Офису президента. Что здесь превалирует, я не знаю. Есть попытка напугать Зеленского тарифными Майданами. Это сейчас постоянно идет, хотя рыночные тарифы уже работают. Этим пугали в 2016 году, Тимошенко говорила о тарифном геноциде. Работали субсидии, ни геноцида не произошло, система работает.
Связь 50 на 50 возможна. Я не знаю, чем руководствовался господин Витренко, так как этим решением он ставит на кон свою репутацию. Может он не нравился людям, которые исповедуют популизм, но люди, которые уважают путь Украины в Европу, ценят сделанные реформы, считали господина Витренко довольно знаковой фигурой, благодаря его за Стокгольмский арбитраж и частично реформы в "Нафтогазе". А сейчас он, к сожалению, девальвирует это все.
- Позиция господина Витренко - это один аспект. Давайте поговорим, какие у нас еще есть преграды по сотрудничеству с МВФ в этом году?
- Прежде всего это антикоррупционная политика, разрушение антикоррупционных реформ. Это основано в том числе и на решении Конституционного суда, которое ударило и по е-декларациям. То, что было принято депутатами, не соответствует нашим договоренностям. То, что депутатов или иных чиновников сейчас нельзя сажать, не соответствует - это ослабление.
Второе - это подвешенный вопрос НАБУ. Нужно этот вопрос решить. Это ключевые вещи по разрушению предыдущих реформ, то есть борьба с коррупцией. Это то, на что нас постоянно настраивает Запад - давайте вы будете бороться с коррупцией. А мы говорим: "Нет, наши традиции говорят о другом".
Третье ключевое, что указано в программе - это невыполнение реформ. Это судебная реформа. Ключевое, что не дает инвестициям идти в Украину - это отсутствие верховенства права. Собственно очистка судебной системы была важной частью судебной реформы. И это часть обязательств, которые взяла на себя Украина.
Но, опять же, то, что представляет президент, не соответствует договоренностям. Там нет очистки Высшего совета правосудия. Собственно то, что подает Зеленский, цементирует эту судейскую клоаку судейской мафии. Это также является проблемой.
- Займы от МВФ, я так понимаю, направленные в первую очередь на то, чтобы оздоровить экономику, чтобы потом не брать этих кредитов. Мы сейчас какие-то шаги к оздоровлению экономики делаем? Потому что мне кажется, что мы только долги накапливаем.
- Смотрите, нет такого, чтобы не брать кредиты. Все страны мира, кроме Северной Кореи и Венесуэлы, сейчас берут кредиты. Это абсолютно нормально. Вопрос в том, что вы, как государство, должны работать над тем, чтобы ваш долг был необременительным, то есть отношение долга к ВВП было контролируемым, а стоимость этого долга для вас постоянно уменьшалась. Собственно, на это и направлена программа МВФ.
- У нас сейчас что? Мы накапливаем долги контролируемо или не очень?
- К началу 2020 году у нас постоянно уменьшалась долговая нагрузка. В 2016-2019 годах она стремительно снижалась. Если в 2017 году у нас отношение долга было 80% ВВП, то в 2020 год мы начали с 50%. Это очень здоровый уровень, на самом деле. Но в 2020-2021 годах у нас высокий дефицит бюджета и мы начали обратный путь.
Вспомним правило, которое нам привил МВФ: "Ребята, давайте жить по средствам. Не одалживайте много, контролируйте ваши ссуды". Благодаря этому дефицит бюджета у нас был всегда меньше 3%. Это разница между тем, что мы зарабатываем и тратим. Это позволяло нам уменьшать долговую нагрузку. Сейчас, к сожалению, мы сорвались. В прошлом году и в этом дефицит бюджета стал значительно больше. И это проблема.
- За прошлый год государственный долг Украины вырос на 116 млрд гривен. В этом году мы должны погасить почти 7 млрд долларов долгов. Что скажете?
- Эти абсолютные цифры пугают, но они ни о чем не говорят.
Братья долг - это нормально. Абсолютная сумма бора постоянно в каждой стране увеличивается, потому что постоянно растет экономика. Это нормальный естественный процесс. Главное не брать так, чтобы ваш долг к ВВП увеличивался, надо держать это на контроле. Прошлый год плюс-минус все страны мира делали так, как Украина - не контролировали. Потому что был коронакризис, был карантин. Этот дефицит бюджета, который у нас был безумно высоким - 7,5% - во всех странах мира был относительно высоким. Этот год мог бы быть не показательным. Мы прошли этот коронакризис.
- Год все же показательный или нет?
- Нет, он не должен быть показательным. Это один год исключения, который есть у любой страны мира. И даже МВФ говорили: "Хорошо, в этом году берите взаймы больше, потому что нет другого выхода в период, когда экономика стоит на карантине". Это было бы вроде нормально, если бы мы в этом году вернулись к контролируемому дефициту бюджета и начали уменьшать наши долги.
Есть такое золотое правило: когда экономика растет, вы должны уменьшать долги и контролировать дефицит бюджета. Когда экономика падает, государство может занимать немного больше, чем нормировано. Но в этом году мы продолжаем идти по этому пути. У нас дефицит бюджета составляет 5,5%. Это больше, чем нормально. Поэтому в этом году уменьшение долговой нагрузки не произойдет.
Значительного увеличения тоже не будет, потому что у нас экономика должна сильно вырасти в этом году после падения в прошлом. Поэтому мы где-то в балансе останемся. Но мы, к сожалению, склоняемся к популистской модели, когда мы не контролируем собственные расходы, не контролируем дефицит и слишком много занимаем.
- У нас есть какая-то альтернатива займам и займам МВФ в частности?
- Смотрите, во-первых, МВФ - это самые маленькие проценты, которые возможны для Украины. Во-вторых, ни одна страна мира не имеет альтернативы займам. Заимствованию альтернативы нет. Это правило. Действительно, не все страны мира при этом требуют участия МВФ. Но МВФ - это очень малая часть в наших займах. И МВФ - это не деньги, это сигнал миру, что Украина адекватна.
В конце прошлого года мы набрали 4 млрд новых долгов без МВФ только потому, что миссия МВФ приезжает. Это дало сигнал всему миру, что Украина адекватная, можно давать деньги. Любая страна мира имеет долги, никто не отказывается от долгов. Все страны мира берут займы.
Дело в том, что большинству цивилизованных стран мира дают в долг без МВФ. Они занимают под меньшие проценты, чем Украина, потому что им доверяют.
Что такое процент? Это степень вашего риска. Насколько вы в сознании, насколько я вам доверяю, когда даю взаймы деньги? Итак, большинство цивилизованных стран мира может занимать без МВФ, а Украина - не может. Нам не доверяют без МВФ.
- Если мы откажемся от сотрудничества с МВФ, какими будут последствия? Многие об этом сейчас говорят.
- Последствия? Дефолт, как всегда.
- Что такое дефолт для нынешней Украины?
- Прежде всего это сильный экономический кризис. Это все будет сопровождаться значительным падением курса национальной валюты, очень значительной инфляцией. Потому что вместо того, чтобы занимать деньги, мы начнем их печатать. А это всегда приводит к известным проблемам. У нас в этом году потребность в долговом финансировании - 24 млрд долларов. В этом году Украина должна позаимствовать 24 млрд долларов, чтобы отдать старые долги и профинансировать дефицит бюджета. Только 4 млрд этих денег пойдет на погашение старых внешних долгов. Другие 20 млрд - это наши внутренние потребности. Это наши долги перед украинскими банками и финансирование дефицита бюджета.
Представьте просто дыру в 20 млрд долларов. Эта дыра появится, если у нас не будет возможности заимствовать. И это всегда очень больно.
- Эксперты считают, что каждая седьмая гривна уходит на обслуживание нашего долга. Мы вообще можем как-то разорвать этот круг?
- Мы об этом уже несколько раз говорили. Любая страна мира имеет долги. 10% бюджета - наших с вами денег, условно налогоплательщиков - у нас идет на обслуживание долгов, на уплату процентов.
Надо ли уменьшать эту сумму? Надо. Это означает, что проценты должны быть меньше. То есть инвесторы должны доверять Украине больше, тогда они охотнее будут занимать Украины средства не по 6-8%, как сейчас, не под 12% гривны, а под 1-3%.
- То есть наша цель - это более выгодный процент?
- Это цель здорового человека. Цель курильщика - сказать: "Я никому не плачу, до свидания". И получить дефолт.
Это то, что мы можем контролировать, должны пытаться контролировать, чтобы нам давали в долг с как можно меньшим процентом. А для этого риск Украины должно быть меньшим. То есть мы внедряем реформы, утверждаем себя, как платежеспособную страну, которая в долгосрочной перспективе может обойтись без МВФ.
Сейчас в мире очень дешевые деньги. Для многих стран они стоят 0%, но не для нас. Чтобы приближаться к этому 0% и быть, например, как Польша, которая занимает под 1%, нам надо доказывать, что мы адекватны. Для всего мира доказательством того, что мы адекватны, является сотрудничество с МВФ. Это внедрение структурных изменений в стране, которые перерабатывают нашу экономику таким образом, что она становится самодостаточной и более эффективной. Это и есть программа МВФ, на самом деле.
Чтобы избавиться от МВФ, нам надо один раз полностью выполнить программу МВФ. Один раз, но до конца, как сделала Польша в 90-х, как сделала Турция в 2000-х. С тех пор они спокойно занимают под достаточно низкие проценты постоянно. Этот процент обслуживания долга у них уменьшился.
- В разных городах Украины проходят протесты из-за новых цен на газ. В частности, митинг состоялся в Полтаве. Что об этом скажете?
- Это очень напоминает то, что происходило, когда саботировали рынок земли. Также перекрывали дороги, но только тогда, когда приезжали журналисты. Журналисты уезжали - они заканчивали перекрывать дороги.
Это показательная акция. Она даже не касается цен на газ.
Вопрос электроэнергии: у нас действительно население платит за электроэнергию в два раза меньше, чем бизнес. Это нездоровая ситуация, которая очень долго искусственно поддерживалась - и это должно было когда-то произойти.
Когда люди требуют, чтобы не было тарифа за транспортировку газа, то это значит, что он как-то бесплатно должен к ним попадать. Как это может быть? Есть сети, их нужно обслуживать, иначе газ не попадет к людям. Поэтому этот тариф на обслуживание - это естественная штука, его не могут отменить.
Вообще как бесплатно вам должны что-то сделать? Нет в мире ничего бесплатного. Не может газ просто взять и придти к вам.
- Люди пока требуют, чтобы к ним просто вышли поговорить.
- И чтобы они передали властям эти требования.
- Я думаю, если глава области выйдет, и какую-то дорогу от этого не перекроют, то всем будет лучше. А что дальше с этими требованиями делать - это уже другое дело, правильно?
- Да, это немного формальная вещь. Мне все равно, выйдет губернатор или нет. Я могу просто по сути говорить. Эти требования не соответствуют здравому смыслу вообще.
Сергей Фурса
- Помощь в размере 8 000 гривен получили полмиллиона человек. Кроме того, продолжают действовать налоговые каникулы для ФЛП I группы: до июня они освобождаются от уплаты ЕСВ. 8 000 гривен для 500 000 человек - это много или мало? Это подъемная для нашей страны сумма?
- Я думаю, что как раз исходили из того, что на это есть деньги, поэтому это будут платить. Наверняка, если это решили платить, то это подъемная сумма.
- Интересует также ситуация с налоговыми каникулами. Я так понимаю, во время карантина наш бюджет существенно потерял от недополученных налогов и будет недополучать дальше. По вашему мнению, эта мера правильная или нет?
- Трудно мне сказать, потому что любая страна мира использовала подобные механизмы для поддержки собственного бизнеса во время карантина. Поэтому наверняка это нужно делать.
Это действительно больно, потому что именно из-за этого у нас и увеличивается государственный долг, именно поэтому мы больше заимствуем. Эти деньги, которые недополучаются, надо же как-то компенсировать.
Но и государство должно помогать, потому что карантин - это форс-мажор. Все страны мира идут по пути помощи бизнеса. Это дешевле, чем потом восстанавливать бизнес.
- Некоторые предприниматели отказываются от этих 8 000 гривен, потому что боятся дальнейших проверок. Что вы об этом думаете?
- Во-первых, если человек думает, что ему не нужны эти деньги, потому что кто-то потом проверит, то значит, не очень ему сейчас и плохо. Если бы человеку было действительно тяжело, то все получили бы эти 8 000 гривен.
- У некоторых не подходит КВЭД.
- Да, если магазин, например, работает во время карантина. Поэтому собственно он и не подошел, это логично. Надо понимать, что эта помощь - это наши с вами деньги, налогоплательщиков. Поэтому я бы хотел, чтобы ее получили только те, кто действительно страдает от карантина. Это нормально. Нельзя этими деньгами просто так разбрасываться, мол, все равно, куда они идут.
На самом деле экономический эффект от этого карантина будет очень-очень мал. У нас очень лайт-карантин, поэтому и есть сомнения, что он вообще что-то даст. По сравнению с теми ограничениями, которые есть в мире, в Европе, в США, он вообще ни о чем.
С одной стороны рестораны не работают, это может уменьшать эффект. Но мы видим, что происходит на ярмарках, в Буковеле. Это не про карантин.
- Не совсем ваша тема. Вы упомянули Буковель. У нас горнолыжные курорты работают. По вашему мнению, разве было необходимо, что бизнес не работает, кто-то носки не может продать, а на подъемнике покататься можно.
- Буковель же принадлежит Коломойскому, поэтому ему можно. То, что происходило в Буковеле - это полная имитация. Это нивелирует любые внедренные шаги. На праздники все ходили по церквям, тусили большими семьями, затем еще в Буковель поехали. Это не о локдауне.
На самом деле, когда эта история с коронавируса начиналась, вся Северная Европа заразилась через один бар в Альпах. В баре был один больной бармен, и вся Северная Европа приехала. Поэтому сейчас Альпы закрыты, поэтому сейчас в Буковеле такие очереди. Но это не нормально, его надо было закрывать. Да, это может быть больно, особенно для Игоря Валерьевича, но это нужно делать.
У меня лезут глаза на лоб, когда президент говорит, что у нас локдаун, и сам едет кататься с кучей людей. Это ненормально. В Канаде сейчас один из министров подал в отставку, потому что он уехал на Багамы отдыхать, а в стране локдаун. Его заметили, он вернулся, извинился, и уволился. В Украине прямо противоположная история. Президент говорит "все на локдаун" и едет на трассу тусить с людьми. Это ненормально, это имитация и очень больно для тех предпринимателей, у которых, например, ресторан, страдающих практически ни за что.
- Предприниматели жалуются, что не могут продавать промтовары. В тот же миг мы видим огромные и очень плотные очереди на подъемник.
- Вот поэтому это абсолютное безумие. Как они сами себе это объясняют, очень трудно представить. Что такое локдаун? Фактически власть должна закрыть людей под домашний арест. Так выглядит цивилизованный локдаун.
- А этого пока нет.
- У нас просто закрывают рестораны. А люди то все равно тусят, распространяется какой-то вирус. Это нивелирует любую идею локдауна и подрывает доверие.
Вспомните первый раз, когда парки закрывали, потом вышел Ляшко и сказал, что этим нас хотели напугать. После этого власти уже никто не доверяет.
