Евгений Киселев: Путину насоветовали, что Донбасс упадет к его ногам

О том, почему после Майдана в Украине не произошло серьезных перемен, усталости Европы от нашей страны, в чем сила Владимира Путина, зачем ему война и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказал журналист, ведущий программы "Черное зеркало" ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЕВ.

Кабинет Евгения Киселева, в котором мы беседуем, выглядит по-спартански: пустые полки шкафа у двери, на которых можно заметить одну случайно, по его же словам, оказавшуюся тут книгу, в углу комнаты — принтер, стол напротив окна и кожаное кресло кремового цвета; на столе, кроме монитора, — набор стандартных канцелярских предметов. Взгляд ни на чем не останавливается — тут нет ничего, что могло бы охарактеризовать хозяина кабинета. На замечание, что обстановка довольно аскетичная, Евгений Киселев отвечает: "А зачем что-нибудь еще? Главное, чтобы были стол и компьютер. Чем меньше предметов в комнате — тем меньше отвлекающих факторов". Он добавляет: раньше, как и многие, создавал свое индивидуальное пространство, наполняя его какими-то личными предметами, теперь он этого не делает, считая пустой тратой времени.

Евгений Киселев отказывается комментировать недавние публичные заявления Дмитрия Фирташа, ссылаясь на корпоративную этику, и при этом признается, что от поведения многих украинских государственных мужей, регулярно рапортующих на Западе о своих достижениях, его берет оторопь, ведь на улицах ничего не изменилось, а во многом стало хуже. Он с сожалением констатирует, что власть так и не научилась коммуницировать с гражданами, говорит о будущем Крыма, вспоминая прибалтийские государства, которые несколько десятилетий шли от момента аннексии к независимости от Советского Союза. Господин Киселев считает, что к российским оппозиционерам, пока не готовым безапелляционно говорить о возвращении полуострова Украине без всяких условий, надо относиться снисходительно, и верит в то, что примером реформ в стране вполне может стать новоиспеченный украинский чиновник Михаил Саакашвили.

— Вы уже долгое время работаете в Украине, за это время наверняка хорошо изучили наш политикум. В чем, по вашему мнению, его основное отличие от российского?

— Повышенная безответственность, и, прежде всего, за свои слова. В России политик лишнее слово боится проронить, что тоже не есть хорошо. Российский политик все больше молчит, а если и говорит — то редко, но метко. Но не потому, что он более ответственный, скорее, он больше напуган, ведь, если что, Владимир Владимирович Путин рассердится, и тогда головы не сносить. И отставка — самый лучший исход. А ведь может быть и уголовное дело, и мера пресечения — арест, и без всяких интеллигентских мерехлюндий, а, как говорится, в наручники — и в Лефортово, или в Матросскую Тишину, кому как повезет.

— Наши, выходит, никого и ничего не боятся?

— Они, скорее, боятся расстаться с кормушкой. Как только кто-то припадает к такой кормушке — так сразу начинает отчаянно бояться с ней расстаться. Но просто припадание к кормушке и отлучение от нее находятся, увы, не в руках избирателя. Народ ведь не может каждый день на Майдан выходить. Майданы раз в 10 лет случаются, как мы выяснили. А в остальное время это зависит не от мнения избирателей, и даже не от общественного мнения, и не от прессы и от того, что говорится на ток-шоу, а от неких договоренностей, зачастую закулисных, между очень немногими политиками-тяжеловесами и разного рода крупными бизнесменами, которых по традиции принято называть олигархами. Хотя далеко не все они — олигархи. Олигарх — это тот, у кого и власть, и собственность в одних руках. Взять вот, например, Пинчука Виктора Михайловича. Ну какой же он олигарх? Пусть он на меня не обижается, но он — просто очень богатый человек, у которого есть политические связи, контакты, некоторое влияние, но реальных рычагов власти он сегодня не имеет. Раньше это было, но прошло.

— Несмотря на наличие телеканалов?

— Обладание телеканалами не является признаком олигархии. Олигархия — это власть денег. Соответственно, люди, обладающие огромными состояниями, одновременно занимают те или иные высокие посты (в государстве, правительстве, в той или иной ветви власти и получают непосредственно в свои руки те или иные рычаги власти и начинают ними активно пользоваться). А средства массовой информации всегда кому-то принадлежат. Вот смотрите — в России государство все себе забрало. Вы так хотите? У всех отнять и все поделить? Я за то, чтобы телеканалы принадлежали частным собственникам, потому что когда так было в России, тогда была свобода прессы. А как только государство подобрало все каналы под себя, свобода прессы закончилась. И свобода вообще закончилась. Поэтому я за то, чтобы украинские СМИ оставались у их нынешних собственников, и чтобы никто, не дай Бог, не попытался устроить передел медиарынка. Это путь к авторитаризму.

— За то время, которое прошло после Майдана, по вашему мнению, люди изменились как-то? Ведущие спикеры, с которыми вы общаетесь, поменялись?

— Не люблю словосочетание "ведущие спикеры", честно говоря. Кто их назначил ведущими? Знаете, я в своей передаче каждую пятницу хотел бы видеть Петра Алексеевича Порошенко, или Арсения Петровича Яценюка, или еще каких-то ярких политиков первой величины, чтобы они у меня из студии не вылезали. Но проблема в том, что у них обычно другие планы на пятничный вечер (смеется). Порошенко вообще не ходит на ток-шоу с тех пор, как стал президентом. У него другой формат общения с прессой. Премьер-министр, по-моему, однажды к Шустеру ходил, но теперь и он придерживается другого формата. Как говорится своя рука — владыка, хочет — имеет право. Но, тем не менее, есть и много других интересных и ярких персонажей, которых я теоретически хотел бы видеть у себя в студии. Увы, они не всегда приходят.

Понимаете в чем дело, я думаю, что не открою здесь большого секрета: представители правительства, Администрации президента, как правило, не готовы по собственному усмотрению выступать перед прессой. Всякое выступление в СМИ высокопоставленного чиновника или сотрудника АП, конечно же, согласовывается с руководством. А руководство далеко не всегда заинтересовано в том, чтобы кто-то шел на ту или иную телевизионную программу, или просто давал, как я вам сейчас, интервью. Поэтому не я решаю, увы. Я могу решить, кого приглашать из журналистов, политических экспертов, экономистов, гражданских активистов, людей, которые не связаны номенклатурными, писаными и неписаными правилами, аппаратными и корпоративными нормами, а вот такие — самостоятельные, независимые, "одинокие стрелки".

Вот тут вы или кто-то другой можете предъявлять мне претензии, почему я приглашаю одного журналиста, а не другого. Один мне кажется серьезным, а другой — несерьезным, один — дешевым скандалистом, а другой — действительно принципиальным человеком, с позицией, которая идет от ясного и четкого понимания ситуации в стране и мире. А так называемых политиков — присылают. Я хочу позвать, предположим, депутата N, а мне говорят — нет, депутат N к вам не придет, потому что фракция считает, что депутат N, в которой он состоит, не должен говорить от ее имени, а делать это будет кто-то другой. Поэтому, как правило, люди у меня в студии, представляющие "Батькивщину", "Блок Петра Порошенко", "Народный фронт" и далее по списку — просто делегированы руководством соответствующей фракции. Насколько я знаю, в некоторых фракциях даже существуют своеобразные дежурства. Тот же самый депутат N в эту пятницу идет к Киселеву, в следующую пятницу — к Шустеру, а потом через две пятницы на понедельник — к Куликову на ICTV, чтобы ротация была.

— Как часто приходится идти на такие компромиссы и соглашаться на "дежурных" спикеров?

— Если я скажу: "Нет, давайте мне Пупкина!", то ко мне не придет никто. Наверное, в каком-то роде это и, правда, можно назвать компромиссом. Но в моем понимании компромисс — это когда я отступаю от каких-то базовых ценностей, которые я исповедую. А так, какая мне разница, кто будет озвучивать позицию партии, фракции? Лишь бы пришли и озвучили.

— Многие украинские СМИ в последнее время, как мне кажется, страдают от такого оголтелого ура-патриотизма или, напротив, считают себя ярой оппозицией, громогласно заявляя, что "все пропало". Вы не замечаете такого информационного перекоса?

— Вы знаете, меня это волнует в последнюю очередь. Меня больше всего волнует то, что я выхожу на улицу и понимаю, что прошло уже 16 месяцев после победы Майдана, смотрю вокруг и понимаю, что Украина осталась прежней. Боюсь, что повторяется история десятилетней давности.

— Я часто общаюсь с людьми, которые живут на линии фронта, спрашиваю, какие телеканалы они смотрят. Отвечают — российские. Многие понимают, что российские телеканалы врут, но говорят, что наши тоже врут... Потому что когда над головами летают снаряды, в новостях могут сказать, что обстрелов нет. Выходит, мы, допуская вранье в СМИ, теряем возможность консолидировать наше общество, привлечь на свою сторону своих же граждан?

— В этом смысле я готов с вами согласиться. Есть замечательная английская поговорка — honestly the best policy (честность - лучшая политика). Не надо врать, юлить, лукавить, самый лучший способ проводить политику — это рассказывать правду. Говорить избирателям, гражданам, обществу то, что происходит на самом деле. Понимаете, вы вот говорите о том, что происходит на линии огня, но там особая ситуация, согласитесь. Там, опять же, люди смотрят российское ТВ, потому что оно работает на территории оккупированных ЛНР/ДНР.

— Они работают и на подконтрольной ВСУ территории.

— Я не знаю всех нюансов того, как распространяется сигнал, но в целом это особая зона. Там все по-другому. Но давайте представим, вот в Киеве человек, который по воле души и сердца был на Майдане, если и не ходил, то смотрел онлайн-трансляции, пропускал все через себя, помогал, если не личным присутствием, то деньгами, волонтерством, продукты приносил, дрова и так далее. Сейчас этот человек выходит на улицу, и что он видит? Жизнь ведь не поменялась. И вот в обществе копится разочарование, раздражение, недоверие к власти. А власть ведет себя так, как будто бы ничего не происходит. Обратите внимание, с какими речами выступают украинские государственные мужи перед иностранными аудиториями, как они рапортуют о великих свершениях. Просто оторопь порой берет от того, насколько это не соответствует повседневной действительности! А тут ты вышел, и вот они — те же самые милиционеры, которые занимаются поборами, те же самые "бюрократы" сидят в разных государственных конторах. Все, что изменилось — это возросшие цены и подешевевшая в три раза гривна. Власть совершенно не коммуницирует с гражданами. Это мне напоминает ситуацию в России в начале 90-х годов, когда одной из причин, почему либералы проиграли, был тот факт, что они смотрели на рядовых граждан, на маленького человека, на обывателя свысока.

Евгений Киселев вспоминает Егора Гайдара, одного из авторов и руководителей экономических преобразований в России в 90-х, называет его мужественным человеком, который смог в свое время запустить непопулярные реформы. В окружении Гайдара было немало тех, кто уверял его, что с людьми нужно разговаривать, объяснять гражданам, что и для чего ты делаешь, ради чего им приходится затягивать пояса. "Егор Тимурович отмахивался и говорил с присущим ему неким интеллектуальным превосходством: "А, слушайте, они все равно не поймут. Это такие сложные, тонкие материи, а заниматься популяризаторством у меня нет времени", — вспоминает господин Киселев.— И вот общество не поняло сразу, потом только, задним числом. Гайдар и его правительство действительно были правительством-камикадзе и проработали немногим больше года. А плоды его труда потом пожинали мародеры во главе с Владимиром Путиным".

При Гайдаре был запущен механизм необратимых перемен, в результате которых начался экономический рост. "И как раз тогда ВВП пришла пора садиться на царство. Не успел прийти, как сразу положение в стране стало изменяться к лучшему", — говорит Евгений Киселев. Он с досадой вспоминает о том, что успехи российской экономики в начале 2000-х, которые на самом деле были результатом работы команды Гайдара, в России вдруг стали связывать с именем Путина, на руку которому также сыграли растущие цены на нефть.

В Украине, говорит господин Киселев, тоже немало реформаторских идей, которые крайне тяжело продать избирателю. К примеру, переход на электронный документооборот. В АП эти изменения запустили, а вот правительство сопротивляется, рассказывает Евгений Киселев, потому что привыкли, что силу имеет только документ, напечатанный на бумаге, а к нему можно и "ноги приделать", и под сукно положить, и в долгий ящик спрятать, и вообще потерять. Он приводит пример: нужен документ с подписью министра. Тот может заявить — я подписал, а где оно там гуляет по кабинетам, его не касается. "Чтобы какая-то бумажка быстрее дошла к своему конечному адресату или, наоборот, шла медленно, или вообще не дошла — за это иногда готовы платить огромные деньги в иностранной валюте со многим нулями", — рассказывает господин Киселев и добавляет — проблема отсутствия коммуникации между властью и обществом намного острее и насущнее, чем многим кажется. Он приводит в пример свой недавний разговор с послом одной из держав "Большой семерки", который состоялся в Киеве.

— Вы не представляете, что он говорит, что называется не под запись, насколько уже накопились усталость и раздражение в столицах.

— Устали от Украины?

— Да, да... не то, что устали, там уже другое слово, намного жестче. На Грушевского не понимают или не хотят понимать этого. Да еще находятся идиоты, я даже не знаю, как их назвать — либо дураками, либо продажными пропагандистами, которые вдруг разражаются пространными комментариями на тему: "У нас все нормально, прекратите рассказывать нам о том, что на Западе копится усталость и раздражение от Украины, это пропагандистские лозунги, придуманные в Москве, которые пытаются навязать нашему обществу". Ну, хорошо, блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но я посмотрю, что будет делать эта власть, если, предположим, остановится западная финансовая и политическая помощь, когда им скажут — вот с завтрашнего дня идите и договаривайтесь с Путиным сами, без нас. Нам надоело, все.

— Вот вы вспомнили, как в России реформаторы отмахивались от простых граждан. Здесь отмахиваются с поправкой "У нас война". По сути, они этой ширмой привыкли прятаться от всех претензий. В том числе, когда речь заходит о контроле действий власти и военных со стороны СМИ и общества. Где, по-вашему, грань между государственными и военными секретами и этим контролем, который позволяет следить, чтобы чиновники и генералы не напортачили?

— Вы знаете, вообще, военное дело без режима секретности существовать не может. И, простите меня, но вам и многим другим не приходит в голову предъявлять претензии, скажем, военным руководителям НАТО, какому-нибудь генералу Бридлаву (главнокомандующий силами НАТО в Европе, генерал Филип Бридлав. — "Апостроф") в том, что он чего-то там не договаривает или не доделывает. Вот он говорит, что у нас есть множество подтверждений непосредственного российского вмешательства на востоке Украине, но, условно говоря, ни фотографию космической съемки, ни какие-то другие разведывательные данные с именами, адресами, явками, паролями общественности не предъявляет. Это информация не предъявляется, потому что она имеет гриф "совершенно секретно". И вот мы как-то по этому поводу не возмущаемся.

— Там другая система контроля. У нас она отсутствует.

— В США никто, никакие общественные активисты, упаси Господи, не контролируют Пентагон. Везде есть режим секретности. В США конгрессмены или сенаторы могут потребовать каких-то ответов на свои запросы. Все равно это будет рассматриваться без прессы, на закрытом заседании, с соблюдением соответствующих требований режима секретности. При этом все равно может возникнуть ситуация, когда вызванный на какой-нибудь парламентский или межпарламентский комитет генерал на заданный вопрос скажет: "Извините, я сейчас не готов отвечать, потому что ситуация, эта информация абсолютна засекреченная". Но у нас с вами речь о другом. Военная информация должна быть закрыта. Потому что шпионов достаточно, я не хочу никого пугать, но у нас здесь работает огромное количество российской агентуры. Я в этом абсолютно уверен — и резидентура российской политической разведки, и резидентура военной разведки ГРУ, наверняка и нелегальная разведка здесь работает, и просто по открытым источникам собирают множество информации. Наверняка пытаются слушать эфир, перехватывать телефонные разговоры, смс-сообщения, электронную почту, поэтому пусть будет секретность. Проблема не в этом, а в том, что в обществе есть дефицит доверия.

В политике все построено на общественном восприятии, когда роль играет, в первую очередь, харизма, умение формулировать основные тезисы своей программы, обратив их в какие-то лозунги, и, конечно же, держать удар в публичной дискуссии, говорит Евгений Киселев. Поэтому в Украине — стране, которая находится в состоянии войны, отсутствие такого персонажа, по его словам, чувствуется особенно остро. Петр Порошенко пока что не сумел найти такого харизматичного военного лидера, на которого общество посмотрит и скажет: "Вот это генерал победы", считает господин Киселев. В свое время таким считали маршала Георгия Жукова. Когда командовал Жуков, люди верили, что за ним будет победа, несмотря на то, что он не берег своих солдат. Молва о человеке и его харизма — вот что в первую очередь руководит электоратом, уверен телеведущий. В благополучных странах, возможно, политиков выбирают, пытаясь вникнуть в суть их политических программ, и могут проголосовать за "хлипенького, но страшно умного и прогрессивного", в шутку замечает господин Киселев. Но в больших странах, население которых исчисляется десятками, а то и сотнями миллионов, в итоге выигрывают политики, которые внушают публике доверие своими лидерскими качествами, уверен он.

— Один из таких харизматичных лидеров, который уже давно сидит в Кремле, долгое время удивлял западных коллег своим безудержным враньем по поводу событий в Крыму, а потом и на востоке Украины. Что вас больше всего удивило в его поведении за последние полтора года?

— Меня лично в его поведении уже давно ничего не удивляет. В этом случае я нахожусь в выгодном положении. Я никогда Путина не воспринимал как харизматичного политика. У него если и есть харизма, то рассчитанная на чрезвычайно невзыскательный вкус. Так бывает, что у многих миллионов невзыскательный вкус. Когда столько десятилетий уничтожали людей со взыскательным вкусом, уничтожали в прямом и переносном смысле слова, убивали, сажали в тюрьмы, в лагеря, вынуждали уезжать в эмиграцию, закатывали под асфальт, заставляли уходить во внутреннюю эмиграцию. Уже скоро сто лет, как случилась Октябрьская революция или большевистский переворот, кому как больше нравится. Для меня это, конечно, больше большевистский переворот. Это — почти сто лет отрицательного отбора, а это даром не проходит. Сила Путина, к сожалению, в том, что он — как все. И этому невзыскательному избирателю очень нравится, что его лидер такой же, как сосед в тапочках и растянутых трениках — пивасик хлебает да семечки лузгает. И о политике, внешней и внутренней, рассуждает примерно таким же языком. В этом, к сожалению, сила ВВП и поворотный момент в российской политике.

Я об этом, собственно, говорил и даже кричал — лидер страны проводит политику для того, чтобы нравиться избирателям даже тогда, когда на горизонте никакие выборы не маячат. Ведь политика во время любых президентских или парламентских выборов зачастую устроена так — кто-то обещает золотые горы, но, завоевав власть, должен начинать принимать непопулярные решения, объяснять свои действия со всей нордической прямотой и разговаривать, прежде всего, с продвинутой частью общества и зажигать ее идеями. Когда Путин пришел к власти, Россия еще нуждалась в президенте-реформаторе, очень много предстояло доделать и довести до ума. Но ничего сделано не было, а он стал разговаривать, извините, с быдлом. Я вынужден употребить это слово. Путин врал и говорил абсолютно безответственные вещи, приклеивал ярлыки и клеветал на своих политических конкурентов, обвиняя их во всех мыслимых и немыслимых грехах, облекая их в словесную форму для самого невзыскательного электората, которому это безумно понравилось.

— Как вы считаете, зачем Путину война?

— Чтобы удерживать власть. Чем дольше человек остается у власти, тем сложнее ее удержать, тем больше к нему появляется разного рода претензий. Самый лучший способ консолидировать власть — развязать и выиграть войну.

— Значит, он будет в этой развязанной войне идти до конца?

— Крым он выиграл, не напрягаясь. Эту войну (на Донбассе. - "Апостроф") тоже рассчитывал выиграть. Заметьте, Путин признался публично, сначала осторожно, потом более открыто, что операция в Крыму была заранее продумана, спланирована и проводилось под его личным руководством, только после того, когда стало ясно, что она удалась. Пусть весь мир не признает, но развязывать ракетно-ядерную войну из-за этого не будут. А санкции против России пока привели лишь к консолидации масс вокруг лидера. Люди верят, что все их проблемы из-за того, что Запад пошел на Россию войной. Мы-то, белые, пушистые, но против нас ополчился весь мир. Увы, эта одураченная толпа с очень заниженным порогом критичности восприятия — народ — действительно кушает эту пропаганду.

— А что нужно, чтобы ситуация изменилась?

— Чтобы продукты кончились. Хотя, мне рассказывали мои московские знакомые, что уже придумали способ эти ограничения по ввозу продуктов (российские контрсанкции. - "Апостроф") обойти. Во всяком случае, говорят, что в центре Москвы есть итальянский магазин, который торгует и хамоном, и сырами, которые якобы запрещены. Торгуют — и ничего.

— Что Украина может противопоставить российской пропаганде? Речь идет и о внешней пропаганде на Западе, и о той, которая направлена на людей в зоне АТО.

— Люди в зоне АТО уже определись со своим выбором. Те, кому не нравится — уезжают. Да, не все могут уехать. Но вот блокада оккупированных территорий — неправильное решение, по моему мнению. Наоборот, государство должно помочь максимальному количеству людей, которые не хотят жить в ЛНР и ДНР, уехать и устроиться на новом месте. Тем более, что есть нужда в рабочих руках, в том числе и на остальной части Луганской и Донецкой областей. В том же Мариуполе не хватает квалифицированных специалистов, в частности, врачей, инженеров. Понятно, что это вопрос не только работы, но и жилья, и медицинского обслуживания, школ и так далее. Но я думаю, что на это, в отличие от летального оружия, легче было бы заставить Запад раскошелиться, на целевые программы помощи. А дальше, наверное, будет иметь место замороженный конфликт. Думаю, нужно укреплять границу. Эти "самостийные" территории в РФ никто не возьмет, содержать не будут, рано или поздно Россия потеряет к ним интерес, потому что ей это будет не по карману.

Например, если будут финализированы все договоренности относительно ядерной программы Ирана, и с этой страны окончательно снимут санкции, и иранская нефть пойдет на мировой рынок, скорее всего, цены на нефть еще раз качнутся и еще раз пойдут вниз. И на газ тоже, потому что цены на него привязаны к нефти. Соответственно, Россия будет получать еще меньше денег от экспорта углеводородов.

— Недавно у меня был разговор с Ильей Яшиным, я спросила у него о том, как будут возвращать Крым, если оппозиция когда-нибудь придет к власти… И он начал говорить, что надо обязательно учесть мнения людей, которые там живут, чтобы не были ущемлены права русскоязычного населения, крымчан, то есть говорил, по сути, пропагандистскими формулировками российского ТВ. Возможно ли, что российские оппозиционеры начнут когда-нибудь думать по-другому?

— Вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вещи. Во-первых, по ныне действующим российским законам, всякое публичное высказывание, которое может быть интерпретировано как призыв к разрушению территориальной целостности РФ, является уголовно наказуемым преступлением. Делайте на это скидку. Российские оппозиционеры, что называется, за то, что будут крутить над головой шашкой на крымские темы, могут очень быстро оказаться за решеткой. Я не говорю конкретно о Яшине. Я в принципе говорю. Простите господам российским оппозиционерам их осторожность, у них и так неприятностей разного рода выше крыши.

Во-вторых, давайте все же говорить о том, что есть оценка произошедшего и есть реальная жизнь. Крым — незаконно аннексированная территория Украины, которую Россия присвоила себе с нарушением всех возможных прав, законов, включая свои собственные — сама процедура присоединения Крыма и Севастополя была осуществлена с нарушением российских законов и Конституции РФ. На эту тему, если кому интересно, советую прочитать подробнейшую статью профессора Елены Лукьяновой, одной из самых глубоких и авторитетных российских правоведов, опубликованную в марте этого года в "Новой газете".

Дальше начинается вопрос о возвращении. В России, разумеется, по доброй воле вернуть Крым не собираются. И войной идти на нее или пытаться вооруженной силой захватить Крым не получится, к сожалению. Нет сейчас в Украине такой военной мощи, да и Запад из-за Крыма не собирается развязывать мировую войну, пусть даже без применения ядерного оружия. Должны произойти большие перемены в самой России, чтобы встал вопрос о возвращении Крыма, а это может произойти очень нескоро, как это случилось с прибалтийскими республиками бывшего СССР: в 1940-м году в Латвию, Литву, и Эстонию. которые были тогда независимыми государствами, ввели советские войска якобы для защиты этих стран от внешней угрозы, а потом на штыках российских войск провели выборы, потом референдум. Все это было оформлено как добровольное волеизъявление граждан, с последующим приходом к власти коммунистических правительств, которые потом решили войти в состав СССР. И только в конце 1980-х годов, когда в Советском союзе начались горбачевские реформы, а в странах Балтии развернулось движение за национальную независимость, Латвия, Литва и Эстония вышли из состава Союза.

Я не знаю, сколько времени понадобится для того, чтобы пошел обратный процесс в Крыму. К тому же пророссийские настроения в Крыму — чрезвычайно сильны, нравится нам это или нет. У меня там есть несколько знакомых, с которыми я поддерживаю связь, и я не могу сказать, что им сладко, но они не рвутся обратно в состав Украины, увы. Но представьте себе, что пройдет 5-10, может быть 20 лет, целое поколение родится и вырастет в Крыму, незаконно оккупированном и аннексированном РФ. И это будет поколение, у которого вообще не будет никакой памяти о жизни в составе Украины. И это будет только осложнять проблему. Рано или поздно с ней надо будет как-то разбираться. И тут у меня, честно говоря, нет никаких рецептов. Я, в отличие от господина Яшина, не хочу и не могу спрогнозировать возможные сценарии. Дай Бог, чтобы возникла такая общественная ситуация, когда люди будут вспоминать годы, прошедшие в составе Украины, как некую легенду о светлом прошлом и стремиться в это светлое прошлое вернуться.

— Может, учитывая пустые крымские пляжи, этого не так долго ждать.

— Было бы классно, если бы люди начали вспоминать, как хорошо они жили даже при Януковиче: и туристы к нам ездили, и пляжи были полные, и не было этих ФСБ-шников, которые теперь в каждом кабинете, и законов драконовских этих не было, и цены были ниже. Но надо рассчитывать на лучшее, а готовиться к худшему. А то ведь РФ может найти средства и вложить в какие-то инфраструктурные процессы, построить мост или туннель под Керченским проливом. Ну, в конце концов, построили же туннель под Ла-Маншем, и даже не один. Путин, как говорится, за ценой не постоит, это же вопрос денег и технологий.

Знаете, вот хоть и все мы, российские оппозиционеры, изощрялись в остроумии по поводу того, что Сочи — это бессмысленная трата денег, и ничего у них там не получится, но кое-что получилось. Вот у меня сын сейчас был в Сочи, рассказывает, что там все переменилось, что от изумления челюсть отвисает — роскошный европейский курорт вышел.

— Но Сочи — меньше, и значительно…

— Разумеется. В Абхазии, например, ничего не вышло. Но проблема еще в том, что из Абхазии уехали все сторонники единства с Грузией. И все эти способы вымывания проукраинского населения из Крыма тоже неизбежны. Полгода назад они еще на многие вещи смотрели с оптимизмом, сейчас он улетучится. А, глядишь, еще годик пройдет, и многие тоже снимутся и уедут. А останутся те, кто за РФ.

Евгений Киселев говорит, что поначалу в Кремле рассчитывали на такой же стремительный блицкриг с массовой поддержкой России и на востоке Украины, но далеко не вся Левобережная Украина оказалась пророссийски настроенной, и тут советники Путина явно ошиблись. Вообще, качество советов и прогнозов, которые поставляют в Кремль разные аналитические центры, организации, институты оставляет, мягко говоря, желать лучшего, говорит Евгений Киселев.

Он вспоминает, например, что в Российский институт стратегических исследований (РИСИ), который раньше входил в систему службы внешней разведки (первого главного управления КГБ СССР) и занимался проведением различных исследований и анализом трендов, в том числе и во внешней политике, а потом перешел в ведение Администрации президента России, в начале 2000-х годов пришли оголтелые путинисты. "Откуда ни возьмись, появились эти православные чекисты, все, как на подбор — махровые антизападники и украинофобы, у которых в обязательном "джентльменском наборе" тезис о том, что "нет такой страны Украина, нет такого народа и языка". Вот они, эти горе-знатоки Украины, и насоветовали Путину, что Донбасс упадет к его ногам без единого выстрела, что его там будут встречать цветами и хлебом-солью, а в результате на востоке Украины началась война", — говорит господин Киселев.

— Как вы полагаете, можно ли украинизировать восток Украины?

— Для этого должна быть разработана государственная политика, которой нет даже на концептуальном уровне, нет единства мнений, как должна строиться в дальнейшем украинская политическая нация. Одни говорят, что Украина должна стать "европейской Америкой", "плавильным чаном", магнитом, который будет притягивать со всего постсоветского пространства людей, которым не нравится жить под Путиным, Назарбаевым, Каримовым, Лукашенко и прочими авторитарными правителями. А есть люди, которые, я ни в коем случае их не осуждаю, считают, что Украина должна быть украинской, для украинцев, в вышиванках, без Курковых, только с Забужко, без Параджановых, только Ильенко. И такие люди тоже, в общем, имеют и власть, и влияние, и в чем-то они по-своему, наверное, правы.

— Давайте поговорим о внутренних делах Украины. Как вы относитесь к демаршу Михаила Саакашвили (нынешний глава Одесской ОГА) против прокуроров?

— Я очень надеюсь, что у него что-то получится. Он все-таки прирожденный политик, прекрасный пиарщик, умеет разговаривать с людьми, и, как мне рассказывали, первые его выходы в народ всех очень удивили — в Одессе руководители города еще никогда не выходили без всякой подготовки на улицу, чтобы не на камеру пообщаться с отобранными для этого людьми, а просто пройтись на рынке, в магазине, в транспорте... К тому же он не принадлежит ни к одной из группировок, которые существуют на украинской политической площадке, у него нет больших бизнес-интересов здесь, в Украине, и особых обязательств перед кем-либо, кроме президента Порошенко, который его выдвинул на эту должность. Сейчас у него колоссальная свобода рук и маневра.

— С другой стороны, он — чужак для системы. Система его не сожрет?

— Давайте тоже не зацикливаться на теме коррупции. Нужно привлекать инвестиции, делать прозрачными правила игры, создавать рабочие места, дать свободу малому и среднему бизнесу. Тогда страна преобразится. Вот что сделал Гайдар в свое время — он дал свободу малому бизнесу. В декабре 1991 года, никогда не забуду, московские прилавки были пустые, тогда вообще ничего не продавалось. Можно было прийти в магазин и обнаружить абсолютно пустые прилавки. Даже в самые убогие брежневские годы такого не было, хоть что-нибудь да продавали. А тут — ноль. Хлеба не было. Потом — раз, и буквально за какие-то считанные недели, месяцы, уже к лету все были сыты. Были сняты административные ограничения, практически не было никакой регуляции. Да, конечно, кто-то на этом нажился, какие-то криминальные элементы сумели чего-то прихватить. Зато людям-то стало легче жить.

Так же и здесь. Саакашвили воспринимают как успешного реформатора. Он сделал три основные вещи: чудо-город Батуми, восстановил старый город в Тбилиси, и в центре можно было ходить по ночам, там светили фонари, работали кафе, рестораны, было весело, празднично, там тусовался народ денно и нощно; сделал патрульную полицию, прекратил поборы на дорогах и создал так называемые дома юстиции, где решался вопрос текущих отношений гражданина с государством и можно было заплатить за квартиру, получить справку, нотариально заверить копию, сделать паспорт, права, — и все занимало час, а самые сложные процедуры — день. Возможно ли это в Украине? Ну, если в Киеве, к примеру, в июле не заработает патрульная полиция, боюсь, что это будет тяжелейший провал.

— Тут же все упирается в политическую волю. Если это никому не нужно, если за столько месяцев сдвигов не было…

— Я не понимаю, почему этих сдвигов не произошло, почему это нельзя организовать в кратчайшие сроки. Я думаю, что люди не хотят ломать прежнюю систему, потому что она выгодна, за счет нее можно кормиться, других причин я не вижу. Если Саакашвили удастся создать в Одессе патрульную полицию, отреставрировать и привести в порядок центр города, привлечь туда туристов и сделать те же дома юстиции — то это уже будет очень много.