Корреспондент изданий The Times и Politico Europe, экс-координатор кампаний Amnesty International в Украине МАКСИМ ТАКЕР за последнее время сделал несколько резонансных интервью с украинскими политиками, некоторые из которых те даже пытались частично "откорректировать" после выхода. В разговоре с "Апострофом" британский журналист рассказал, почему Арсений Яценюк отказался от своих слов об отставке министра образования Сергея Квита, как возник спор о намерении Михаила Саакашвили стать премьером, а также по каким причинам Давид Сакварелидзе не захотел обвинять главу правительства в коррупции. Кроме того, специализирующийся на республиках бывшего СССР Такер пояснил причины аннексии Крыма и войны на Донбассе.
— В последнее время вы сделали несколько резонансных интервью с высокопоставленными украинскими политиками и чиновниками. После публикации материалов Яценюк, Саакашвили и Сакварелидзе, высказывания которых были опубликованы, отказывались от части своих слов. Почему, по-вашему, они это сделали, зная, что были неправы?
— В каждом из этих случаев есть свои причины. Но в целом политики в этой части мира привыкли обвинять журналистов в совершении какой-то ошибки. Зачастую это происходит, когда они сказали больше, чем изначально намеревались, или же сообщили о том, что впоследствии оказалось непопулярным. С другой стороны, я считаю, что украинские СМИ приложили недостаточно усилий для того, чтобы узнать правду перед публикацией статей о каждом из этих интервью. Они ввели свою аудиторию в заблуждение. Сначала они просто перевели части моего материала и сделали об этом новость. Потом они взяли комментарии политиков к этой новости и сделали еще одну новость. По моей реакции на все это вышел третий материал. Никто из журналистов не связался со мной — хотя я записываю каждое свое интервью и был бы рад поделиться этой записью с каждым, кто попросил бы меня об этом. Я предполагаю, что многие журналисты даже не спросили у соответствующих политиков или представителей их пресс-служб, насколько правильными были цитаты в моем материале. Они написали, что каждый из политиков "отрицает" эту информацию. При этом они даже не проверили, в отношении какой части материала идут споры.
— Можете рассказать о каждом из случаев подробнее? Начнем с премьер-министра Арсения Яценюка (в начале ноября издание Politico опубликовало интервью Такера с Яценюком, в котором последний анонсировал ряд отставок в Кабмине. Среди прочих, речь шла о министре образования Сергее Квите. Впоследствии глава правительства опроверг эту информацию, заявив, что его неправильно поняли: услышали слово "образование" вместо "экология". Однако потом Такер выложил в сеть аудиозапись интервью, которая подтвердила правоту журналиста — Яценюк говорил о Минобразования).
— В случае с Яценюком я опубликовал в интернете часть сделанной мною аудиозаписи. Я поступил так потому, что это было нечестно, когда он заявил, что я неправильно понял его слова о том, что уволят министра не образования (англ. education, — “Апостроф”), а экологии (англ. ecology, — “Апостроф”). Яценюк просто понял, что его предложение об увольнении одного из "президентских министров" оказалось непопулярным, и решил выкрутиться таким образом.
— А что было с Михаилом Саакашвили (глава Одесской ОГА после интервью Такеру опроверг появившуюся в брюссельском издании Politico информацию о том, что он якобы готов сменить Арсения Яценюка на посту премьера)?
— Если бы СМИ более внимательно прочитали и перевели то, что я написал, а также пост Саакашвили в Facebook, они бы поняли, что мы оба могли быть правы. Чтобы избежать спекуляций или неправильного перевода, он уточнил, что не заявлял мне о своем ЖЕЛАНИИ стать премьер-министром. Но он сказал мне, что он СМОЖЕТ справиться с этими обязанностями, когда я поставил ему соответствующий вопрос. Мне кажется, что никто не связался с его пресс-службой, чтобы выяснить, правдива ли цитата: "Я хотел бы принять участие в больших переменах и реформах. Я могу это сделать в любом качестве". Но все начали опровергать мой материал, заявляя, что Саакашвили такого не говорил. Журналисты, которые освещали это, могли заметить, что я написал следующее: "Он подчеркнул, что не "стремится" к премьерству, а также что он не будет присоединяться к каким-либо политическим партиям, покуда они будут иметь связи с отечественными бизнесменами-миллиардерами: "Это не та работа, о которой я мечтаю".
Журналист Макс Такер (слева)
— А последняя история с Давидом Сакварелидзе (в интервью Максима Такера, опубликованном в британском издании The Times, заместитель генерального прокурора — прокурор Одесской области Давид Сакварелидзе сообщил, что в результате обыска была обнаружена причастность премьер-министра Арсения Яценюка к коррупционным схемам с Одесским припортовым заводом)?
— Сакварелидзе был недоволен, что мои редактора в заголовке к статье использовали слово "обвинил". Потому что для него как представителя прокуратуры этот термин имеет специфическое значение. Если бы он действительно обвинил Яценюка, это значило бы, что он обошел юридическую процедуру. Вот о чем был его пост в Facebook. Там не говорилось о содержании материала. По моему мнению, ему следовало бы просто выйти со мной на контакт, а не писать сбивающий с толку пост. Когда мы с ним поговорили, издание The Times изменило заголовок, а он позже изменил свой пост. Но в это время СМИ все больше раздували историю. Высококачественная журналистика не должна основываться на постах в Facebook. Я полагаю, что журналисты не спрашивали у него, правильные ли были цитаты в материале. Он бы сказал им, что они правдивы. Генеральная прокуратура действительно расследует роль премьер-министра в коррупционных схемах на Одесском припортовом заводе. Просто пока она ни в чем не обвинила господина Яценюка. В любом случае, я надеюсь, что наши коллеги-журналисты будут следовать примеру, который сейчас показывает "Апостроф" — нужно докапываться до правды. Хотя это должно было произойти еще во время возникновения первой истории.
— Вы согласовывали тексты интервью перед их публикацией с Яценюком, Сакварелидзе и Саакашвили?
— Конечно же, нет. Мне не нужно было этого делать, поскольку я сделал аудиозапись их слов. Работа журналиста заключается не в том, чтобы рассказать миру то, что хотят сообщить политики, а в том, чтобы ставить сложные вопросы, которые позволят узнать их истинный порядок дня и поделиться этой информацией. Зачастую, когда вы задаете сложный вопрос или добиваетесь настоящего ответа, политик вынужден сказать больше, чем он хочет. Они должны нести ответственность перед журналистами, а не журналисты перед ними.
— Несут ли, в таком случае, украинские политики ответственность за свои слова? Можно ли им доверять (помимо ваших интервью мы помним обещания руководства Украины, например, о предоставлении нам безвизового режима еще в мае 2015 года)?
— По моему мнению, во всем мире не так много политиков, которым можно доверять. В Великобритании есть шутка, что во время проведения интервью мы всегда должны думать: "Почему этот негодяй мне врет"? Такой стиль сбивает с толку многих политиков в этом регионе, не только в Украине. Я помню, как мне удалось расстроить нынешнего президента Грузии Георгия Маргвелашвили в первый же день его пребывания на посту. Тогда он был вовсе не готов к конфронтации. Но если не проявлять сильного стремления к правде, то ее не получить.
— Вы работаете фрилансером для многих западных изданий. Насколько в западных СМИ востребована тема Украины?
— Для них тема Украины все еще довольно актуальна. В основном это обусловлено тем, что именно Украина определяет развитие отношений между Западом и Россией. Конечно же, особый интерес возникает, когда идет нагнетание конфликта. Разные СМИ интересуются разными вещами в Украине — например, The Times и их британской аудитории интересно узнать о событиях в Украине, которые имеют влияние на геополитику или международный бизнес. Тем временем, брюссельская аудитория Politico Europe более заинтересована в информации о внутриукраинских событиях. Это обусловлено тем, что Евросоюз вложил в Украину много денег, пытаясь поспособствовать ее развитию.
— Мои знакомые журналисты из США говорят, что им очень нравится работать в Киеве, потому что жизнь в Украине насыщена громкими событиями. Согласны ли вы с этим? Вам нравится работать в Украине?
— Да, нравится. Но Украина — не единственная страна, в которой интересно работать. На самом деле, Украина очень важна лично для меня. Впервые я приехал сюда в 2011 году, когда работал в правозащитной организации Amnesty International. Я сразу увидел, что у этой страны есть огромный потенциал, который растрачивается политической элитой. Мне захотелось помочь изменить это. Я помог в наборе команды Amnesty International в Украине, боролся против злоупотребления украинскими правоохранителями своими полномочиями, а также смотрел за тем, чтобы полиция (на тот момент милиция, - "Апостроф") обеспечила безопасность в ходе первого в Киеве гей-парада в 2013 году. Только после этого я стал журналистом. Как и многие мои друзья, которые провели недели на акциях протеста Майдана, я хочу, чтобы Украина осознала свой потенциал, стала страной, где у всех одинаковые права, царит буква закона. Пока что этого достичь не удалось. Развитие Украины стимулирует меня как корреспондента. Ранее я хотел писать о том, что Россия делает, чтобы остановить развитие Украины, а теперь я хочу раскрывать политиков, которые больше заботятся о том, как разбогатеть, чем о том, как выполнить свой долг перед теми, кто погиб на Майдане и все еще гибнет на востоке (на Донбассе, — "Апостроф").
Журналист Макс Такер
— Существуют разные мнения о причинах российского военного вторжения в Украину. Что по этому поводу думаете вы? Почему, по-вашему, президент РФ Владимир Путин пошел на такие шаги?
— Путин считал, что если в Киеве сформируется прозападное правительство, в один день он потеряет российские военные базы в Крыму. Он действовал, чтобы не допустить этого. Потом он осуществил военное вторжение на восток Украины, чтобы усилить свою позицию на переговорах. Сейчас мир не говорит о том, как заставить Россию вернуть Крым, все сконцентрированы на том, как остановить войну на Донбассе. Кроме того, Путин хочет сохранить при власти в Украине олигархов, потому что с ними он и его окружение могут вести дела. У всех у них общая цель — стать неприлично богатыми. Путин надеется, что его действия по дестабилизации Украины не позволят стране стать по-настоящему демократичной. Потому что когда это случится, потенциальные богатства Украины придется делить на всех граждан страны, а значит — меньше денег достанется олигархам в обоих государствах. Более того, когда россияне увидят демократическую Украину, они сами могут захотеть стать такими. Поэтому война отвлекает украинцев от стараний по отстаиванию демократии, она дала местному правительству оправдание, почему в стране не проходят реформы или проходят очень медленно. В это же время люди при власти используют старые и коррумпированные системы, чтобы набивать себе карманы.
— Как вы думаете, каким образом сейчас будут развиваться события на Донбассе? Что будет с так называемыми ДНР и ЛНР?
— Ни одно из этих формирований не является жизнеспособным в качестве независимого государства. При этом их аннексия будет значить для Москвы еще больше санкций и еще больше проблем. Я считаю, что нынешняя ситуация продлится еще в течение многих лет — так называемые ДНР и ЛНР будут существовать при российской поддержке. Конфликт не удастся урегулировать, но он не перерастет в крупномасштабную войну.
— Есть ли вероятность, что Владимир Путин пойдет на какие-либо уступки по Украине?
— Путин пойдет на дальнейшие уступки, только если Европейский союз займет более жесткую позицию по санкциям. А это выглядит все менее вероятным ввиду других вызовов международной безопасности, с которыми сейчас разбираются мировые лидеры.
— Сейчас все больший резонанс приобретает вопрос выплаты Украиной так называемого "кредита Януковича" (долга в $3 млрд перед РФ). Сам бывший президент Украины выступил по этому поводу и, среди прочего, заявил о готовности вернуться в политику. Каким образом Кремль может использовать Виктора Януковича в дальнейшем?
— Я думаю, что никак. В Украине у Януковича будущего нет. Я думаю, что такого же мнения придерживается Кремль. Даже Донбасс его не хочет.
— Вы сейчас находитесь в Эстонии. Существует ли в прибалтийских государствах прошлогодний страх, что Россия может напасть на них?
— Я думаю, что люди переживали по этому поводу, когда война в Украине была на пике. Сейчас эти опасения приутихли. Тем не менее, они об этом все еще думают и говорят.
— В одном из своих материалов вы написали, что Украина может использовать российско-турецкий конфликт себе на пользу: для того, чтобы вернуть Крым. Насколько реален такой сценарий, каким способом и при каких обстоятельствах Киев действительно сможет вернуть полуостров?
— Я написал, что Украина хочет использовать российско-турецкий конфликт себе на пользу. Высокопоставленные источники в украинском правительстве сообщили мне, что они хотят сделать Крым слишком дорогим для России. Но я считаю, что Путин скорее позволит РФ стать банкротом, чем отдаст Крым после всего случившегося.
— Вы много общаетесь с западными политиками. Что они говорят о товарной и энергетической блокаде Крыма? Поддерживают ли эту идею на Западе? Если нет, то может ли Запад принять против Украины какие-то меры, чтобы не допустить прекращения поставок электроэнергии на полуостров?
— Некоторое дипломатическое давление в отношении Украины уже применяется. Многие европейские лидеры не любят, когда страдает гражданское население. При этом ЕС имеет много рычагов давления на Украину в связи с огромным объемом помощи, которую можно отменить или ограничить. Вместе с тем, реальных оснований для карательных мер в отношении Украины нет. Сейчас обязанности по поставкам электроэнергии в Крым лежат на оккупационных властях, а именно — на России.
