Недавно получивший украинское гражданство российский журналист Матвей Ганапольский в интервью "Апострофу" прокомментировал критическую ситуацию, сложившуюся в российско-украинских отношениях, рассказал о преступлении, которое совершили россияне по отношению к Украине, а также о роли Путина во всей этой истории.
- Недавно советник Порошенко Олег Медведев указал в своем Facebook на статью российского издания "Взгляд" с заголовком "Российский народ преодолеет период украинской независимости". Там еще такая цитата: "Русский человек, правящий Россией, не может мириться с существованием Украины как отдельного государства – и тут совершенно не важно, будет ли у него фамилия Путин, Иванов или Матвиенко". И еще там Медведев добавил уже от себя: "Всем, кто тешит себя иллюзией, будто что-то трансформируется после смены власти в России, и что наша проблема Путин, а не сама Россия". Как считаете, это таким образом люди Порошенко, да и он сам, настраивают украинцев на такое длительное противостояние "русскому миру"?
- Мне кажется, что смысл фразы Медведева совершенно не в настраивании украинцев на какое-то долгосрочное противостояние против Российской Федерации. Заметим, мне кажется... Я брал много интервью у Медведева, у нас с ним было много бесед, и я осмелюсь трактовать его слова в несколько ином смысле. Медведев говорит, что надежды на то, что со сменой лидера РФ так легко изменится российская политика, нет. И он прав. Мы видим, что кража сначала Абхазии и Южной Осетии, а потом Крыма и Донбасса не привела к тому, что россияне посмотрели друг на друга и сказали, что это как-то неправильно - воровать территорию... Тем более не у врагов, а у друзей.
Медведев правильно отмечает, что это не проблема лидера, а проблема определенного, если можно так сказать, умонастроения российских граждан, которое формулируется определенной частью россиян такой фразой: "Раньше было чужое, а теперь свое"...
Это сложная история, и она, конечно, не говорит о том, что (украинцам, - ред.) нужно готовиться к долгому противостоянию как таковому, типа вражды. Она говорит о том, что эти территории нужно вернуть и нужно уметь защищать свою территорию от такого "друга". Вот так я понимаю то, что сказал Олег Медведев. Могу позволить себе так трактовать его слова.
- Как вы оцениваете идею разрыва дипломатических отношений Украины и России?
- Сейчас Российская Федерация, к большому сожалению, в связи с шагами, инициированными Владимиром Путиным, с его политикой, занимает откровенно враждебную позицию по отношению к самой Российской Федерации. Должна ли Украина кормить себя мифами? Наверное, не должна... Мне кажется, что у Украины есть гораздо более мягкий инструментарий для того, чтобы проводить внешнюю политику... Я думаю, что (властями Украины, - ред.) избран так называемый мягкий путь.
- В чем, по вашему мнению, он заключается?
- Дело в том, что уход из дипломатических отношений – это довольно радикальная штука, это уже даже радикальный ход. Нужно ли это дело употреблять? Это дискуссионный вопрос. Не уверен, что сейчас для этого правильное время. Кроме того, наличие дипломатических отношений… Вот часто говорят, что наличие дипломатических отношений сейчас – это возможность для диалога. Я хочу сказать, что никакого диалога нет, и наличие или отсутствие посла ничего не решает.
- То есть вы поддерживаете отказ Украины от посла?
- Нет. Мне кажется, что решение не утверждать нового - далеко не самое лучшее решение. Понимаете, не через посла ведь идет диалог, а через минский формат. Но нужно понимать, что должны быть какие-то, если можно так сказать, дополнительные ступеньки для воздействия друг на друга. Поэтому разрывать дипломатические отношения и отказываться от посла, мне кажется, - не самое целесообразное решение в этой ситуации.
Журналист и телеведущий Матвей Ганапольский
- После так называемой "диверсии" в Крыму Путин отказался от участия в нормандском формате. И, судя по всему, он отказался от прямого общения с Порошенко. Пойдет ли на руку Порошенко такой вот отказ Путина участвовать в переговорах?
- Думаю, что да. Дело в том, что идет очень тонкая дипломатическая игра. И минский процесс используется не только для победы. Поскольку трудно Украине в военном смысле выиграть у Российской Федерации. Напомню, у России вторая армия в мире. Здесь идет тонкая, но откровенная игра на дискредитацию противника.
Когда международные институты утвердили минский процесс как, собственно, способ урегулирования конфликта между Россией и Украиной, и Россия отказывается так или иначе участвовать под предлогом сомнительной истории, которую обсмеял весь мир, про каких-то террористов (якобы украинских "диверсантов", - ред.), которые вторглись на территорию Крыма, хотя могли туда спокойно заехать без всякой стрельбы… Не хочу уже вспоминать, по этому поводу оттоптались все кому не лень. И тут на сцены, освещенные красивым светом, выходит президент Украины, который разводит руками и говорит: "Вот, друзья, был единственный инструмент, по которому мы могли урегулировать эти отношения. Этот формат утвержден как европейскими странами, так и США, называется он минский формат, и мы видим, что Владимир Путин отказывается от минского формата"...
- А дальше что?
- А дальше последует очень важная фраза, которая могла бы звучать примерно таким образом: "Пора Украине дать оружие, потому что раз нет переговоров и не от кого ждать помощи, надо самим отвоевывать территории". Иными словами, я понимаю и даже в какой-то мере сочувствую, что Путину нечего сказать. Но, действительно, ситуация зашла в тупик. Он дает оружие, и каждый день идут массированные обстрелы украинской территории. Это невиданная в мире ситуация, просто невиданная. Тем не менее он так поступает.
Мне, конечно, трудно трактовать, что творится у российского президента, но все же я понимаю, что у него нет какого-то другого пути поведения. Он загнал эту ситуацию в то, что называется "долгий ящик", и какого-то выхода из него не видит. Воистину чемодан без ручки: и возвращать эту территорию он не хочет, и делать с ней ничего не хочет, и дает оружие. Вот, собственно, все, что делает в этом смысле российский президент. В этом смысле, конечно, это идет на руку президенту Порошенко.
- Вы сказали, что российская армия вторая в мире. А как бы вы оценили украинскую? Недавно был военный парад на Крещатике...
- Украина создает свою армию с нуля, о каких-то успехах говорить рано, и явление военной техники на Крещатике не очень уместно. Но этот вопрос достаточно дискуссионный. Я думаю, что военный парад был сделан вполне с определенной целью – показать Российской Федерации, что не то, что Украина победит Россию... Это невозможно по определению, так как я уже вам сказал, силы тут неравные. Но Давид, как известно, побеждает Голиафа совершено другим способом. Поэтому главная мысль в следующем: любая агрессия в отношении Украины будет стоить для России непомерную цену, просто непомерную.
И сейчас, когда идут разговоры всякие, и в Интернете какие-то сливы непонятные, что буквально через две недели Россия начнет полномасштабное военное вторжение, может пробивать там какой-то коридор, который с моей легкой руки называют "коридор жизни", на Мариуполь или на Крым. Я хочу сказать, что, конечно, знаете, под воздействием каких-то психических сдвигов можно и атомную бомбу бросить. Вопрос совершенно в другом, что будет после этого, какая цена, сколько будет стоить человеческих жизней и несчастий такая агрессия самой Российской Федерации.
Журналист и телеведущий Матвей Ганапольский
- Сейчас на Донбассе мы видим ситуацию "ни мира, ни войны". Выгодно ли это Путину?
- На этот вопрос можно легко ответить с конца: конечно же, для Путина эта ситуация не просто не невыгодна, а абсолютно катастрофическая
Кроме этого, как мы знаем, в деле санкции. И поэтому, конечно же, история с Крымом и Донбассом – это очень тяжелая ситуация для Владимира Путина. Но, как я уже сказал ранее, Путин не стратег. Как мне кажется, главная стратегическая парадигма, если можно так сказать, между соседними государствами, тем более такими реально близкими, как Россия и Украина, - это бесконечная работа на укрепление дружеских контактов, связей, родства, общностей религий и общностей исторического прошлого и так далее.
Забирать территорию у соседа – это во сне не приснится. Но мы видим результат. Например, история с Грузией: на уровне граждан они хотят дружить, но на уровне правительств, на уровне лидеров никогда Грузия не согласится с отторжением Абхазии и Южной Осетии.
- То есть Путин наступил на те же грабли второй раз?
- Да. О какой стратегии здесь можно говорить? Путин, безусловно, не стратег, Путин делает все по автоматике. Вот, возникла какая-то проблема, нужно эту проблему преодолеть либо деньгами, либо силой. И вот, деньги или сила – это те вещи, которые доминируют в его понимании. Например, с тем же Донбассом или с тем же Крымом. Вот видите, он пытается взять Крым деньгами: повысим вам пенсии... А Донбасс – силой: будем стрелять по Украине, пока вы не согласитесь на наши условия с точки зрения того, чтобы территория была украинская, но не подконтрольна Украине.
То есть другими словами я утверждаю, что Путин находится в тяжелейшем положении. Ему не позавидуешь. Но есть известное выражение, что каждый человек - творец своего несчастья. Я думаю, что Владимира Путина будут вспоминать как одного из худших руководителей Российской Федерации, который очень хорошо начинал в 2000 году, но, начиная с 2004 года, это полностью изменилось.
- А почему, как думаете?
- Об этом пусть рассуждают историки. Самое главное, что дела России совсем не блестящие. Но истинную судьбу Российской Федерации решают граждане, которые голосуют. И вот ближайшие выборы, которые скоро будут в Государственную Думу Российской Федерации, где опять в торжественной обстановке будет выбрана партия "Единая Россия", которая идет на выборы, что не видано в истории, без программы, а просто с цитатами Путина, что "жить нужно хорошо, а молодежь – наше будущее"...
И снова, по всей видимости, политика Российской Федерации будет точно такая же. Поэтому Украине наверно, да и другим странам, которые окружают Российскую Федерацию, нужно думать не столько о ней, сколько о своем будущем, учитывая непредсказуемост
- Вы как-то говорили, что такая большая война России с Украиной создаст настолько большую рану для наших стран, что ее будет очень тяжело залечить. Как же быть?
- Никак. Даже если завтра Владимир Путин вдруг протрезвеет и вернет назад Крым и немедленно уйдет с Донбасса, если даже он выплатит все репарации, все штрафы, все компенсации Украине - это мало что изменит в том трагическом надломе, который произошел между... не лидерами России и Украины - они могут потом целоваться, а между российским и украинским обществом.
Еще раз повторяю, та легкость, с которой большинство российского общества приняло ворованное, то, как российское общество оправдало для себя то, что оправдать невозможно, то, как российское общество, понимая, что это неправильно, но тем не менее находит все новые и новые лживые поводы, чтобы это оправдать, прикрываясь злобными выпадами в отношении украинского государства и украинского общества, на мой взгляд, - это вещь, которая вряд ли будет забыта.
Мне все время в этих случаях говорят: "Знаешь, между Францией и Англией когда-то тоже была война, а теперь это два братских народа и вообще объединенные тем, тем и тем... А вот смотри, Германия"... Я не пророк, очень может быть, что стерпится-слюбится. Очень может быть, что наше поколение уйдет, уйдет поколение более молодых, и лет через 150, не знаю, все сольются в экстазе дружбы, и все будет хорошо. Может быть. Но я живу настоящим. И на данный момент я не вижу никакого повода для того, чтобы национальное оскорбление, которое было нанесено Российским государством Украинскому государству, российским обществом украинскому обществу, чтобы оно так легко вылетело из головы. И дело тут ни в патриотизме каком-то, ни в национализме каком-то. Просто не принято воровать чужое и выдавать это за свое.
