Илья Пономарев: Для Хиллари расторговать Украину – естественный шаг

Известный российский политик, депутат Госдумы Российской Федерации ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который выступил против аннексии Крыма и вынужден был покинуть свою страну, обосновался в Украине. Во второй части интервью для "Апострофа" Пономарев рассказывает о крымском вопросе, приближенной к президенту РФ Владимиру Путину элите, а также о предстоящих выборах в США. Политик, который часто бывает в Штатах, не столь уверен в победе Хиллари Клинтон, и, главное, полагает, что что Хиллари не будет считаться с интересами Украины.

Первую часть интервью с российским политиком Ильей Пономаревым читайте тут.

- Илья, как сейчас оцениваете обстановку на Донбассе? Может ли ситуация обостриться из-за того, что в декабре будет поднят снова вопрос о снятии санкций с России?

- Я считаю маловероятным новое наступление. Танковый бросок на Киев – точно невероятен, а танковый бросок в сторону Крыма – чуть-чуть больше вероятности, но все равно, это малая доля процента. Конечно, залезть в отдельные горячие головы и нечистые руки сложно, но все-таки это маловероятно. А вероятность эскалации насилия в виде перестрелок, наступления и захвата отдельных сел или станиц – это вполне вероятная история, чтобы иметь переговорную позицию. Типа, "если вы будете переговариваться, мы будем отзывать войска и будет мир, а если не будете договариваться, то будете умирать".

- Устранение боевиков, таких как Моторола, влияет на ситуацию?

- Это зачистка людей, которые недостаточно контролируемы. А Моторола сам подписал себе смертный приговор, когда поехал по поручению Захарченко к Плотницкому после покушения на последнего. Но монополия на все покушения принадлежит Российской Федерации. И если возникает кто-то, кто самостоятельно решает, кому обеспечивать или не обеспечивать безопасность, это означает, что он лишний в этой конструкции. Сейчас я знаю только одного человека, которому разрешено стоять особняком, и это господин Ходаковский. Но поскольку это фигура Рината Леонидовича Ахметова, думаю, никто не будет ее трогать, у нее другая роль. Кто-то должен же обеспечивать оставшийся "бизнес"… Но фактически всех неугодных уже зачистили, Моторола был последней "звездой".

- Для Путина сейчас важно добиться ослабления санкций?

- Конечно, важно, но не критично. То есть, если не будут сняты санкции, то в России ничего не развалится, просто это увеличивает нервозность, собственное окружение Путина устает.

- Нервозность его или людей в России?

- Не простых людей, а людей в верхах, в элитах, потому что в конечном итоге вся российская элита в значительной степени, как и украинская, интегрирована в международные финансовые потоки. Все мечтают наворовать у себя в стране и вывести капитал на запад. И когда эти возможности сокращаются, нет, как модно говорить у финансистов, "экзита", то есть выхода. Люди начинают нервничать и начинают говорить вождю о том, что "давай что-то делать". Другое дело, что если бы этому вождю была бы какая-то альтернатива… Если бы можно было договариваться не с ним, а с Меркель или с Обамой, или с российской оппозицией. Но все они слишком слабые, и поэтому потенциальные перебежчики все равно вынуждены прислоняться к Путину, хотя и транслируют сигнал, что "давайте как-то успокоимся".

- Недавняя встреча "нормандской четверки", по вашему мнению, показала умение Путина договариваться?

- Никаких решений принято не было. И разговор, как видим, был тяжелым. То есть, единственное достижение этой встречи – это факт ее проведения, ничего другого на ней достигнуто не было. Меня несколько удивило, и я еще раз дополнительно восхитился злым гением Путина, который главным комментарием по итогам этой встречи сделал вопросы гуманитарного характера людей, живущих на территории ДНР и ЛНР, о пенсиях, пособиях и так далее. Хотя именно российская агрессия создала ситуацию развала социальной системы, именно он в глазах дончан будет выглядеть героем, ведь Россия, оказывается, единственная, кто думает о каждом их дне, о том, как их кормить, как им вообще существовать. А остальные, и Украина в первую очередь, якобы против этого.

Очередной разговор о минских соглашениях еще раз показал, что они не выполняются. Вновь Украина сказала, что не в нас проблема, а в России, которая не идет навстречу и не может обеспечить вопросы безопасности. Россия вновь сделала вид, что готова идти по минскому соглашению, только пусть сначала украинцы внесут поправки в Конституцию и проведут там выборы. Меркель с Олландом еще раз перед своими СМИ сказали, что мы сделали все, что могли для того, чтобы установить мир. Все остались при своем, никаких новостей не было.

- А что по поводу военных преступлений России в Сирии, в которых якобы обвинил Путина господин Олланд.

- Вся политика Путина на должности президента Российской Федерации может быть сведена к старому русскому анекдоту: "Купи козу – продай козу". Он сначала создает проблемы, а потом немного сдает назад на какую-то заранее подготовленную позицию, захватывая себе переговорную территорию. В Сирию, совершенно очевидно, Кремль полез не для того, чтобы урегулировать конфликт, а для того, чтобы создать проблему Западу, чтобы вокруг него все прыгали и говорили: "Что вам дать для того, чтобы вы оттуда ушли".

Точно такая же история, с моей точки зрения, была и по Донбассу. Был расчет на то, что будут говорить: "Вот, давайте урегулируем". А Россия скажет: "Ну, хорошо, тогда вы признаете Крым, а мы уйдем с этого Донбасса". Но это не сработало, потому что Украина оказалась недостаточно важной для Запада, чтобы из-за нее западные страны были бы готовы торговаться.

Сирия является более важной, точнее, более острой проблемой, в силу того, что это Ближний Восток, энергоносители, и просто поскольку американцы туда гораздо раньше влезли, и, соответственно, эта проблема актуализирована перед американскими избирателями, особенно перед выборами.

С другой стороны, есть проблема беженцев в Европе, что является очень тяжелой проблемой. Поэтому теперь с Путиным вынуждены вести переговоры, чтобы он ушел из Сирии и прекратил поддержку Асада. И он, соответственно, торгуется. А когда чувствует, что торговля затихает, он вместо того, чтобы снижать градус напряженности, наоборот, его повышает, напоминая "что если вы забыли, то меня нужно умиротворять, помните про это, плюшки буквально каждый день!". Это такая дворовая пацанская логика, по которой живет вообще вся российская элита, по такому принципу построен и российский бизнес, увы, по такому принципу делаются все договоренности между нашими людьми: сначала кто-то на кого-то наезжает, а потом только предлагают договориться.

- Не могу не коснуться темы Крыма, поскольку в Украине вас знают, прежде всего, как человека, который голосовал против аннексии. Как вы сейчас смотрите на ситуацию на полуострове?

- Я говорил уже много раз, что с моей точки зрения, время работает на Украину в этом вопросе. Крымчане должны устать от жизни в Российской Федерации и понять, что это не так легко, как им изначально казалось. А у вас должно быть достаточное количество времени для того, чтобы вылезти из той ямы, в которой вы оказались. Когда будет видно, что здесь экономика показывает хорошую динамику и начинается экономический рассвет, а я абсолютно убежден, что это произойдет рано или поздно, тогда там будут задумываться, а почему мы в этом болоте сидим. Сейчас это болото более сытное, чем Украина, но рано или поздно Украина станет жить лучше.

- Какие усилия правительство Украины должно сейчас прилагать для возвращения полуострова в состав Украины?

- Я считаю, что вам нужно прилагать все усилия, чтобы не распался западный фронт и западная коалиция по вопросу Украины. Потому что, увы, это может произойти в любой момент. И они тоже смотрят на успехи вашей экономики.

Никакие действия военно-наступательного характера, думаю, на пользу не пойдут. Сейчас, кроме крымских татар, практически нет никого, кто бы мог это воспринять в положительном плане. Все равно при Путине это возможно только с большой кровью и насилием, но никому это не нужно. Думаю, нужно идти своим путем, развиваться, показывать прорыв. И тогда крымчане сами подтянутся.

- Илья, а вы никогда не жалели, что проголосовали в 2014 году именно таким образом? После этого вы стали изгнанным из России, по сути, лишились родины, и, что самое главное, у вас стало меньше рычагов влияния на режим…

- Единственное, о чем я жалею, так это то, что не могу попасть в Россию. Но я считаю, что я голосовал правильно, поступал по совести. По-другому было нельзя. Кремль совершает ошибку, что он так себя ведет. Ведь даже с технологической точки зрения ему выгодно, чтобы какая-то оппозиция оставалась. Батька в Беларуси это понимает, и у него есть несколько оппозиционеров в парламенте. А наши хотят все совсем зачистить, чтобы все было единогласно. Я думаю, что это только приближает момент, когда все взорвется. И сейчас я голосовал бы так же еще и еще раз. И, честно говоря, думаю, что вполне возможно, что сейчас я оказался бы уже не один в таком голосовании. Если вернуться в 2014 год и увидеть, как ситуация будет развиваться дальше, то я думаю, что мои коллеги, которые тогда просто не стали голосовать, как Дмитрий Гудков или уже покойный, к сожалению, Валерий Зубов, Сергей Петров, то я не исключаю, что они могли бы принять и другое решение.

- Вы ощущаете поддержку со стороны Украины? Вы тогда, получается, выступили за Украину и символично, что проживете сейчас здесь.

- Понимаете, я выступил не за Украину, я выступил за правдивую и честную Россию, и это объяснил избирателям. Мне очень часто украинцы, из числа самых радикальных, это припоминают: "мол, ты тогда написал про Крым, что правильно, что забрали". Но я немного не это имел в виду. Я имел в виду не то, что правильно забрали (хотя могу, как и многие россияне, считать, что Крым исторически более российский, чем украинский, а могу, как татары, считать, что он татарский, могу считать, что он вообще должен Израилю принадлежать, потому что там когда-то был Хазарский каганат, так что лучше к Дагестану его присоединить). Я написал, что мы заключили совершенно конкретную сделку с Украиной в 1994 году, мы договорились про ядерное оружие, был подписан так называемый "Большой договор", мы взяли обязательства соблюдать территориальную целостность страны, более того, защищать от внешних угроз. Украина свои обязательства выполнила, а мы, получается, дождались, когда эти обязательства оказались выполненными, и воткнули нож в спину, как только возникли проблемы, связанные с Майданом, сменой власти и так далее. На мой взгляд, приличные люди себя так просто не ведут. А отношения крымчан с остальной Украиной – это ваше внутреннее дело, не наше. Пусть бы жители полуострова выяснили сами, без российских войск, свои отношения с остальной Украиной, а потом сами бы и решили свою судьбу.

- Но, согласитесь, очень удивительно, что в той ситуации вы оказались единственным, кто так здраво посмотрел на ситуацию.

- Я задавал этот вопрос моим избирателям. Мы делали встречи с людьми на улицах Новосибирска, и в течение двух недель в марте перед этим голосованием я задавал им вопрос, как мне голосовать. Я давал достаточно нейтральные, чтобы не манипулировать людьми, аргументы, за одну и другую позицию. С одной стороны, там город русской славы, Севастополь, а с другой – угроза войны и то, что мы поссоримся с самым близким нашим союзником Украиной, что нарушим международное право и так далее. Дальше люди голосовали, и их голоса обычно разделялись примерно пополам. Поэтому я решил, что в Думе должны быть голоса "против", если это парламент, который репрезентативно представляет все общество. Увы, других таких не оказалось.

- Но парламент, о котором вы говорите, официально ведь считает, что Россия захватила Крым, потому что опасалась, что там разместятся базы НАТО. Вот как это недавно озвучила в очередной раз Валентина Матвиенко, например.

- Это изначальная версия, которую Кремль и распространял. Но это ерунда. Это уже придумано постфактум. Такого разговора никогда не было. В Крыму, я хочу напомнить, единственная военная база, и она принадлежит Российской Федерации, база Черноморского флота. А для того, чтобы там появилась НАТОвская база, сначала нужно эту базу вывести. Но эта база действовала на основании задолго до этого подписанного договора, который зафиксировал ее статус на долгое время вперед. Единственная причина аннексии Крыма – это желание Путина показать, что революция – это плохо, что революция – это всегда хаос, насилие и распад страны. С помощью аннексии Крыма он хотел показать, что если возникает революционная ситуация, то обязательно кто-нибудь этим воспользуется, страну расчленят, придут иностранные военные, прольется кровь, начнется распад, начнется хаос. Это была возможность дестабилизировать новое правительство Украины и вообще перебить тему поражения Путина на Майдане, когда его дружбана отсюда народ выпер. В России все эти события так и воспринимались – Акела промахнулся. Поэтому ему было важно выйти из этой ситуации победителем, настоять на своем: "Да, лузера Януковича прогнали, но смотрите, какие мы крутые пацаны, как отомстили!"

- Вы где-то говорили, что 2017 год для России станет годом больших перемен. Какие это перемены, и кто будет их носителем?

- У нас в России говорят: знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Знал бы я, какие это будут перемены… Объективно ситуация идет к следующим президентским выборам. Мы видим, что Путин начал масштабную перетасовку силовых структур и радикально меняет состав своей администрации. Скорее всего, дело дойдет и до правительства, ближе к концу его срока, но Медведева он вряд ли поменяет до самого конца.

- А какие системные изменения могут быть?

- Системные процессы – это, например, назначение Кириенко, уход Володина в Государственную думу. Это фактически полная замена верхушки силовых органов. Очень важный сигнал, нарушающий все неписанные российские понятия, - задержание полковника Захарченко со 125 миллионов наличными дома, что уже полуофициально названо "общаком МВД", можете себе это представить? Это все системные вещи, которые вызывают внутри элиты очень большой резонанс.

- Кого бы вы сейчас назвали приближенными людьми Путина? В разное время Шойгу, например, причисляли.

- Шойгу никогда не был человеком, который бы входил в число приближенных, или "акционеров", этой власти. То есть, Путин строит корпоративное государство (те люди, которые обычно называют этот режим фашистским, именно к этому апеллируют: корпоративизм – одна из составляющих классического фашистского устройства, не гитлеровского, а муссолиниевского образца. Хотя фашизация конструкции еще не дошла до конца - Россия еще не тоталитарное, а только авторитарное общество). У корпорации "Россия" есть акционеры, а есть менеджмент. И, например, такие люди, как Вячеслав Володин или Сергей Кириенко, Владислав Сурков или тот же самый Сергей Шойгу – это менеджеры, топ-менеджеры, доверенные люди, на которых очень важные участки работы, но не акционеры. А люди типа Ротенбергов, Тимченко, Иванова, даже находящегося в опале Якунина – акционеры. Это люди, которые неразрывно связаны с этой властью, они и есть эта власть.

- А для этой власти вероятно развязать ядерное противостояние между Россией или США?

- Это противостояние никогда не уходило. Россия и Америка остаются двумя главными ядерными державами, и сколько бы политики не говорили, что боеголовки более друг на друга не нацелены, это лишь пиар. Это две главные военные силы, конкурирующие друг с другом. Просто совершенно безответственно такое поведение Кремля – разыгрывать эту карту, потому что это означает, что вообще других никаких аргументов не осталось. Причем я хорошо помню разговоры с военными – они все говорили, что объективно договоры по ядерному разоружению более нужны России, чем Америке по одной простой причине: у нас было недофинансирование, и все постсоветские годы военный потенциал снижался, количество боеспособных ракет, стоящих в шахтах, уменьшилось до уровня, когда паритет оказался серьезно нарушен. Этот договор открывал возможность утилизировать то, что и так нужно утилизировать. Во-первых, американцы сокращали боеспособные заряды, во-вторых, Россия на этом еще и зарабатывала, потому что большое количество утилизации ядерных материалов должно происходить на предприятиях нашей страны.

- Вы очень часто бываете в США и всегда активно комментируете тему выборов там. Как вы оцениваете последние дебаты Хиллари Клинтон и Дональда Трампа?

- Вы знаете, оценивать эти дебаты - это значит опускаться до уровня "сам дурак" в стиле дискуссий Остапа Бендера и отца Федора. В этих дебатах нельзя даже сказать, что победила молодость, потому что оба далеко не молодые люди. Хотя, нет – молодость действительно побеждает. Но уже в лице Гарри Джонсона, третьего кандидата, который набирает очень много голосов, почти не ведя кампании. Потому что люди, смотря на это все безобразие, говорят: "Какой кошмар, чума на ваши оба дома".

На самом деле, говорить о победе на теледебатах смысла нет. Потому что в Америке выборы решаются не большинством голосов населения, а большинством голосов выборщиков, формируемых каждым штатом по отдельности. Президента США избирают 538 выборщиков, и важно, какой штат как проголосует, соответственно, сколько выборщиков будет от этого штата в корзине того или иного кандидата. На данный момент преимущество - у Клинтон, причем уверенное преимущество. Однако всего 5-6 штатов определят итоговый результат: это штат Огайо, штат Пенсильвания, штат Северная Каролина, штат Флорида и может, Мичиган еще. Большинство голосов на данный момент на стороне госпожи Клинтон, хотя у нее не очень большой отрыв, она на 4-5% пунктов опережает Трампа; но в этих штатах разрыв в пределах 1-4%, и важно, кто в итоге придет голосовать – сторонники демократов или сторонники республиканцев.

У Клинтон была стратегия, на мой взгляд, абсолютно верная. Ее штаб поднимал истерику "ужасный Трамп, реальная угроза, едва ли не фашист, русский агент, все дела, и все на борьбу с Трампом, что если каждый из вас не придет и не проголосует, то мы будем жить с этим президентом, и это кошмар и ужас". И это была основная стратегия их избирательной компании – "пусть мы плохие, но нужно остановить фашиста". Более того, можно предположить, что демократы сознательно делали все возможное, чтобы на праймериз республиканцев победил именно Трамп. Они считали, что он будет самым удобным спарринг-партнером Хиллари, уж больно он ужасен. Но сейчас ситуация зашла слишком далеко. Сексуальный скандал с Трампом, где такой классический мужицкий пьяный треп, типа того, когда люди в баню идут, например, не очень повлиял на его рейтинг. Потому что его избиратель чисто мужской, женщины почти поголовно (85%) - за Клинтон, поэтому от того, что женщины лишний раз ужаснутся, какой этот Трамп негодяй, ничего от этого не произойдет. А на мужчин точно никакого впечатления это не произведет. Зато он привел к тому, что все демократы успокоились, что теперь-то он точно не победит – и вот это по-настоящему опасно для Клинтон.

- А чем для избирателей Трампа так ужасна Хиллари?

- Потому что все годы президентства Обамы его считали чуть ли не коммунистом, а Хиллари будет продолжать его политику, она за права геев и т. д. И для них это кошмар и ужас. И там зеркальная ситуация: какой бы Трамп не был плохим, но он точно лучше, чем любой кандидат от демократов, и точно не часть "предательского вашингтонского истеблишмента", так что проголосую за республиканца. Многие, кстати, стесняются своего выбора, и это еще одна опасность для Клинтон – не все признаются, что собираются голосовать за Трампа.

Так что сейчас главный вопрос – явка. Сейчас демократы начали успокаиваться, принято считать, что Хиллари гарантированно побеждает. А это означает, что большое количество людей, которые могли бы прийти проголосовать по принципу меньшего зла, но лишь бы не был избран Трамп, останутся дома. Тем более, что Хиллари никто не любит, у нее небольшое электоральное ядро – большинство предпочло бы кого-то другого. И поэтому есть отдельные Штаты, где у Гарри Джонсона, который вообще не ведет никакой избирательной кампании, целых 20% рейтинга! То есть люди голосуют от противного. Оба этих два кандидата настолько противные, что они хотят кого-то другого.

Когда побеждал Обама, был очень большой энтузиазм, люди шли голосовать за Обаму, потому что Обама привлек молодежь, он привлек не только цветных (и впервые - чернокожий президент, и он обещал остановить войны с участием Америки), был такой подъем... Все эти обама-фаны, они бы скорее пошли голосовать за Берни Сандерса, который был главным конкурентом у Хиллари, а за Хиллари они не хотят идти, хоть Берни их и призывает. Но у него нет никаких аргументов, потому что только одно действует: "чтобы Трампа не было". А теперь этим людям сказали: "Да все равно, Трампа не будет, мы все равно победим", и зачем им идти голосовать за несимпатичную им бабушку, будь она хоть сто пядей во лбу?

Сейчас демократические СМИ начали поднимать волну, что еще не все решено, что надо идти голосовать – но, боюсь, может быть слишком поздно и не очень убедительно.

- Вы по-прежнему считаете, что Хиллари более выгодна Путину в качестве возможного следующего президента США, чем Трамп?

- Думаю, да. Я считаю, оба этих кандидата не являются "русскими агентами", они оба, безусловно, классические проамериканские кандидаты, но госпожа Клинтон – профессиональный политик, бывшая глава дипломатии, человек, работа которой была торговаться вокруг интересов страны и семьи, и я уверен, что она будет это делать и впредь. Вопросы Ближнего Востока для Америки имеют более высокий приоритет, чем вопрос Украины (хотя я лично считаю сирийский вопрос региональным, а украинский – глобальным, но увы, это не совпадает с позицией Госдепа). И поэтому для Хиллари расторговать Украину является шагом абсолютно естественным. То есть, я не знаю, что ее может остановить от того, чтобы это сделать, разве что личная обида на Путина. Но опять-таки, она не такой человек, чтобы из-за личной обиды принимать стратегически важные решения. Она очень долго в политике, и она слишком цинична и очень рациональна. Поэтому я думаю, что с Хиллари Путин сразу приступит к торговле. Там будет вопрос цены, на какие уступки будет готова пойти Россия для того, чтобы американцы изменили свою политику.

С Трампом тоже договориться будет возможно, но это будет сложнее. Для Трампа Путин является образцом для подражания, то есть Путин лично ему очень нравится, как персоналия, как психотип, он хочет сам быть таким, как Путин. Но быть таким, как Путин, - это означает и вести себя так же жестко и по-хамски, как Путин. И Трамп будет себя вести по-хамски. Такие люди воспринимают себя великими, когда другие стоят на коленях. Думаю, ему будет важно видеть Россию на коленях, во всяком случае – подчиняющейся. Другое дело, что Путин как опытный манипулятор может ему и подыграть, сделать вид того, что "да, чувак, ты крутой, что ты скажешь, то мы и сделаем". Но для Путина это будет тоже определенное психологическое усилие, ему же довольно много лет, былой гибкости нет, а осознание своего собственного величия присутствует в полном объеме. В этом явно есть надежда для Украины, если она сама сможет сыграть свою игру, а не будет полагаться на волю случая и сильных мира сего.

- День выборов уже близится, ваш прогноз, пожалуйста.

- Скажем так, я шансы оцениваю, как 55 на 45 в пользу Клинтон. Но это не 85 на 15, как это принято считать в СМИ. Я думаю, что даже если Клинтон выиграет, то ей придется сильно понервничать в ходе дня голосования. И точно у нее не будет убедительного мандата, скорее всего, останется республиканский сенат – и вот это уже точно хорошо для Украины.