Нидерландский политолог и социолог, директор аналитического центра Cicero Foundation и автор книг о путинской России МАРСЕЛЬ ВАН ХЕРПЕН считает, что ратификация Нидерландами Соглашения об ассоциации устраняет препятствие для хороших отношений между Украиной и ЕС, хотя в ближайшие годы Евросоюзу придется заниматься, в первую очередь, внутренними проблемами, что не поспособствует полноценному партнерству с Украиной.
С западным экспертом "Апостроф" побеседовал об изменении стратегии Кремля в отношении Украины, возможном размораживании военного конфликта на Донбассе, будущем "нормандских переговоров" и российском влиянии в Нидерландах и ЕС в целом.
- Что ратификация Сенатом Нидерландов Соглашения об ассоциации Украины с ЕС означает для Украины?
- Думаю, это хорошая новость. Потому что вся история с референдумом (по вопросу ассоциации Украины с ЕС, на котором граждане Нидерландов высказались против соглашения - "Апостроф") была, конечно, помехой, препятствием для Украины. Но также и для ЕС – чтобы иметь хорошие отношения с Украиной. И эта помеха теперь, как мне кажется, исчезла.
- После предоставления безвизового режима и ратификации ассоциации пора переходить к партнерским отношениям. ЕС готов к этому?
- Сложный вопрос. Это зависит от многих факторов. Думаю, на данный момент ЕС больше сконцентрирован на себе. Есть множество проблем, которые нужно решить, связанных, например, с кризисом мигрантов, еврозоной. Во Франции новое правительство. Так что им нужно будет разработать новую политику для ЕС. Поэтому я думаю, что ЕС в ближайшие годы будет обращен внутрь себя.
- Как соглашение повлияет на сотрудничество Нидерландов с Украиной?
- Думаю, позитивным образом. Большая часть нидерландского населения, на самом деле, не является сторонниками тесного сотрудничества между Нидерландами и Украиной. Считаю, что это исправит ситуацию в лучшую сторону.
- Что ратификация и результаты последних выборов говорят о евроскептицизме и популизме в Нидерландах?
- Последние выборы закончились хорошо. Ведь боялись, что популистская "Партия за свободу" Герта Вилдерса станет самой крупной партией в парламенте, а она не достигла успеха, став второй. И остальные партии отмежевались от нее "санитарным кордоном", что означает, что они не хотят сотрудничать с "Партией за свободу", и та должна остаться в оппозиции. Так что я вижу позитивные тенденции.
- Если мы говорим о "Партии за свободу" и российском влиянии, ее ведь не поставишь в один ряд с "Национальным фронтом" Марин Ле Пен?
- Сотрудничество между "Партией за свободу" и Россией не настолько тесное, как между французским "Национальным фронтом" и Кремлем. "Партия за свободу" больше сконцентрирована на исламе и антимусульманской политике. Так что, я думаю, связь опосредованная, потому что "Партия за свободу" и "Национальный фронт" вместе работают в Европейском парламенте, и там, конечно, есть определенное влияние России. Думаю, "Партия за свободу" придвинулась ближе к Кремлю, чем она была, скажем, лет восемь назад.
- Насколько вообще сильно влияние России в Нидерландах? На что в первую очередь опирается Россия в вашей стране? Много ли у нее союзников?
- Думаю, как и везде, нужно посмотреть на большой бизнес. Особенно – на нидерландско-британскую нефтяную корпорацию Shell. Эта одна из самых крупных нефтяных компаний в мире, и у нее долгая история сотрудничества с Россией. Вторым идет культурное сотрудничество. Мы видели, как Путин приехал в Париж на выставку о Петре Великом. В Нидерландах есть музей, который связан с российским Эрмитажем в Санкт-Петербурге, – Эрмитаж на Амстеле в Амстердаме. Так что есть и способ влиять на нидерландско-российские отношения через культуру.
- Сейчас высказываются мысли, что Владимир Путин из-за неспособности добиться интеграции оккупированного Донбасса в состав Украины может выбрать стратегию, несколько схожую с тем, что произошло в Абхазии и Южной Осетии. Что вы об этом думаете?
- Да, признав "паспорта" так называемых "республик" (ДНР-ЛНР, - "Апостроф"), они сделали то же, что и в Абхазии и Южной Осетии. Эта "паспортизация" – первый шаг де-факто интеграции с Россией. И я думаю, что на Донбассе мы видим то же самое: Россия видит эти территории как специальную зону, которая больше не принадлежит Украине, но ожидает, когда ее включат в состав РФ. Это пиар-стратегия империалистической реконкисты.
- Реализация Минских договоренностей не продвигается ни на миллиметр. Есть ли способы спасти эти соглашения и "нормандский формат"? Новый президент Франции Эммануэль Макрон считает, что сторонам нужно собраться и вновь прояснить свои позиции.
- Думаю, Путин заинтересован в спасении "нормандского формата". Для него это способ создать видимость, что он делает что-то хорошее. И в то же время он замораживает весь конфликт. И он может разморозить конфликт в любой момент, когда захочет. Так что в его интересах сохранение нынешнего положения. При этом, делая вид, что обсуждает и делает все возможное для давления на так называемый "народ Донбасса".
- Макрон занял довольно-таки жесткую позицию в отношении России. Смогут ли они с Меркель выступить единым фронтом против Путина, заставить работать "нормандский формат"?
- В ходе выборов Макрон страдал от российских хакерских атак и похищения имейлов членов его движения. Российские медиа – RT и Sputnik – выставляли его как гомосексуала и тому подобное. Так что он не в очень хороших отношениях с Путиным. И недавно мы ясно увидели, что Путин не очень счастлив по этому поводу. Так что все это очень позитивно для "нормандского формата", потому что Меркель ведет себя очень жестко по отношению к России. И Макрон также будет жестким по отношению к РФ. Их будет труднее обвести вокруг пальца, чем пророссийского Франсуа Фийона, если бы тот стал президентом.
- Есть ли вероятность, что давление Запада возрастет и остановит Путина в Украине?
- Это большой вопрос. Если вы хотите давить на Россию, вы должны ввести больше санкций, чем есть сейчас. Потому что понятно, что Россия может выжить с существующими на данный момент санкциями. Проблема в том, будет ли ЕС – все страны ЕС – готов расширить систему санкций. Не думаю, что это возможно, что есть большинство за новые санкции. С другой стороны, я считаю, что Франция и Германия смогут оказать большее давление на Путина, потому он больше их не проведет.
- Ставка России на раскол Европы через выборы во Франции не сработала. Какие еще точки риска остались, которые могут пошатнуть стабильность ЕС?
- Впереди немецкие выборы. Конечно, Россия поддерживает AFD ("Альтернатива для Германии", – "Апостроф"), евроскептическую партию. Но если сейчас посмотреть на социологические опросы, должны победить социал-демократы или христианские демократы. Думаю, Меркель имеет очень хорошие шансы остаться канцлером. Российские действия в Германии могут иметь скорее неприятные последствия, как это случилось во Франции.
- А другие регионы? Западные Балканы очень нестабильны сейчас, и есть опасения, что Россия может этим воспользоваться.
- Да, это правда, там есть проблемы. Россия вмешивается в Болгарии, Черногории, есть определенное влияние в Сербии. Это будет продолжаться. Думаю, Балканы останутся слабым подбрюшьем ЕС, и мы должны уделять этому региону особое внимание, потому что не делали это в достаточной степени в последние годы.
- Если Донбасс для России – это предмет торга, который она может разменять у Запада на что-то, то возвращение Крыма Украине станет самоубийством для режима Путина. Каков выход из этой ситуации для Кремля?
- Киссинджер предлагал сделку, согласно которой Россия получит Крым в обмен на вывод войск с Донбасса. Но не думаю, что это так работает. Если вы потакаете российскому империализму, вы только увеличиваете российские аппетиты. Если посмотреть на то, что было написано и сказано в России об Украине за последние 15-17 лет, становится вполне понятно, что у России есть империалистические амбиции.
Не думаю, что будет сделка. Думаю, Путин и дальше будет вмешиваться на Донбассе. Сейчас мы должны быть очень осторожными, потому что сейчас есть президент Трамп, который даже не подтвердил членам Альянса свою приверженность статье 5 Устава НАТО. Существует опасность, что Россия будет действовать в одностороннем порядке в августе или сентябре, когда будут масштабные учения "Запад-2017" (в Беларуси, - "Апостроф"). Это всегда очень сложный период. В общем, я не очень оптимистичен, если мы говорим о разрешении конфликта.
- Это вопрос лет или десятилетий?
- Это будет продолжаться. Как вы знаете, исторически россияне очень терпеливые, они могут ждать.
- Последний саммит НАТО подтвердил, что Трамп несколько изменил свое отношение к Альянсу по сравнению с предвыборной кампанией, а страны-члены согласились увеличивать расходы на оборону. Кризис НАТО миновал или еще впереди?
- Думаю, пока Трамп в Белом доме, будет и кризис в НАТО. Потому что Трамп – его причина. С другой стороны, это правда, что европейские члены НАТО не тратили достаточно, так что в этом смысле он прав. Но в последние два года – не из-за Трампа, но по причине российской агрессии – европейские страны тратят больше и пытаются достигнуть показателя в 2% ВВП.
