Сейчас в Украине происходит цивилизованный Майдан - Олег Канивец

Почему украинцы голосуют против действующей власти и готовы видеть президентом Владимира Зеленского, у которого нет опыта в политике, каковы главные запросы украинского общества сегодня и почему Анатолию Гриценко не удалось выйти во второй тур - на эти и другие вопросы в интервью "Апострофу" ответил украинский политик и общественный деятель, заместитель руководителя избирательного штаба Анатолия Гриценко ОЛЕГ КАНИВЕЦ.

- Мы говорим с вами накануне второго тура, поэтому, прежде всего, интересна ваша оценка этой избирательной кампании. Что удивило больше всего?

- Поскольку я работал в штабе [Анатолия] Гриценко, то, прежде всего, меня удивил его результат. Я ожидал лучшего. Мы, как минимум, рассчитывали на 10, а то и 12 процентов. Надеялись, что это поможет побороться и за выход во второй тур. Но причин много, почему не получилось. Много голосов отошло к генералу [Игорю] Смешко, и это подсадило нас. Потеряли голоса в последнюю неделю на востоке. Смешко и Зеленский забрали наши голоса. Это в первую очередь то, что удивило.

В принципе же результат Зеленского, Порошенко, Тимошенко меня не удивил. Я где-то и ожидал, что они будут в таком ракурсе. Да, была интрига, кто будет вторым - Тимошенко или Порошенко, но результат не удивил. Тимошенко проиграла. Если даже приплюсовать голоса ее спойлера (Юрия Тимошенко - ред. "Апостроф"), она проиграла менее 2%. Поднялся Бойко, что тоже странно. Я ожидал, что он будет иметь на процента два меньше. Но, наверное, мобилизация его электората на востоке и визит в Москву добавили ему несколько процентов.

- Вы в штабе анализировали, в чем феномен Игоря Смешко? Многие из экспертов отмечают, что именно его результат является наиболее неожиданным в этой кампании.

- Избиратель до конца не увидел те ожидания, которые должны быть от Гриценко. И когда ему была представлена альтернатива в виде Смешко, избиратель качнулся и все-таки перешел немножко на сторону Смешко, даже, не немного, а достаточно весомо. Смешко, скажем так, вел такую кампанию, как бы правильно сказать, технологически правильно для себя, но с хитринкой. Их штаб ездил за нами, то есть мы посетили какой-то регион, они через день-два были в том же регионе, мобилизовали, и это не секрет, широкую агентурную сеть, которая превратилась в "шептунов", которые не ходят и не бегают с рекламными материалами, а просто ходят и между людьми говорят.

- Сарафанное радио?

- Да. Вот так вот, между людьми ходить и шептать, в компаниях шептать: Гриценко классный, но вы посмотрите, есть еще генерал Смешко, он имеет не меньше опыта, а может, и больше. И все, больше ничего не говорили. В большой степени это играло, поскольку Смешко себя вел не столь агрессивно во время эфиров. Анатолий Степанович был агрессивен в последние недели, так как сильную руку люди хотели, и надо было демонстрировать, что ты идешь на пост президента, посадишь того и того. А этот немного толерантнее сыграл, хитрее, тоньше, и часть людей, которые говорили, что Гриценко молодец, а, с другой стороны, боялись, что начнет сажать или еще что, перешли на сторону Смешко. Он более толерантный, спокойный. То есть он подгреб эту часть людей, грамотно сыграв на ошибках, которые мы допустили. Смешко удачно реализовал запрос на третью силу, предложив себя в качестве альтернативы.

- Что помешало еще Анатолию Гриценко предстать третьей силой, так как на всех предыдущих избирательных кампаниях он именно такой третьей силой и был?

- Вы знаете, главная проблема каждой команды - поймать волну ожиданий людей. И Гриценко тоже попал в парадигму старых политиков. Поэтому и такой впечатляющий результат у Зеленского, потому что есть запрос на смену поколений в политике и элите. Гриценко, и в меньшей степени Смешко, тоже относятся к той когорте политиков, которые уже более 15 лет в политике, как Тимошенко, Порошенко. Тимошенко практически достигла своего пика. Я не думаю, что она сможет значительно больше нарастить во время парламентской кампании. Порошенко - это отдельная тема для разговора, но Гриценко тоже относится к плеяде политиков, которые уже были у власти. Да, он не имеет столько негатива в отличие от Порошенко и Тимошенко, у него нет такого большого антирейтинга, но он из старой обоймы. Люди хотят поменять истеблишмент.

- Это, можно сказать, месть всей старой системе?

- Можно и так сказать. Знаете, я вчера услышал одну хорошую фразу от одного дипломата, что сейчас происходит цивилизованный Майдан - не протестный, не на улицах...

- А на избирательных участках.

- Да, Майдан голосованием, то есть демократическим способом люди говорят: достаточно, отойдите, вон, надо уже перезагрузить всех. Поэтому мы тоже оказались в том числе.

- Как насчет парламентских выборов? Какие у вас сейчас ожидания в штабе, в партии?

- Результат, который мы получили (6,91%), дает нам основания с оптимизмом смотреть на парламентскую кампанию. Конфигурация сохранена на сегодня, то есть партии, которые нас поддержали, приняли решение идти вместе с нами, с "Гражданской позицией", с лидером Гриценко на парламентскую кампанию - пойдут с нами и на парламентские выборы. Все мы ожидаем второй тур и ждем волю новоизбранного президента о правилах парламентской кампании. Надо понимать, будет ли он делать шаги по принятию избирательного кодекса по открытым спискам, или же останется старая модель. Надо понимать, решится ли он на шаг, который сейчас все обсуждают - досрочные выборы в парламент.

- А каково ваше мнение, решится или нет?

- Я колеблюсь, 60 на 40, что скорее решится. Но не уверен, что это смогут сделать процедурно, так как даже опираясь на решение суда, которого еще нет, это сложно. И надо понимать, что это будет решение первой инстанции. Возможно будет апелляция. Поэтому очень сложно сказать с уверенностью. И, зная нашу судебную систему и судебную ветвь власти, трудно что-то прогнозировать... Да, Порошенко уходит, он уже хромая утка. Как по мне, хоть Порошенко говорит, что нет конституционных оснований для роспуска парламента, ему это может быть выгодно. Потому что чем скорее перезагрузится парламент, чем скорее он войдет в парламент уже в статусе народного депутата, и тем скорее себя обезопасит.

- Думаете, такой вариант возможен?

- Я думаю, что да. Если бы он был высокого уровня полета, а в моем понимании он не такого полета... Он грамотной, умный, подкованной, талантливым человек. Но чтобы он ставил общее выше личного? К сожалению, этого Петру Алексеевичу не удалось. Поэтому он будет искать защиты за депутатской неприкосновенностью, потому что куда ни копни, везде торчат уши его партнеров. Главное, чтобы была политическая воля у новоизбранного президента сказать обществу, что там и там было нарушение. Ответы надо давать.

Если досрочных выборов в парламент не будет, то различные конфигурации так же возможны. Сейчас непонятно, кто будет баллотироваться от партии "Слуга народа". Скорее всего, будет какой-то новый проект Святослава Вакарчука. По крайней мере, все это обсуждают. Посмотрим, сможет ли он это сделать. Но, тем не менее, есть много каких-то интересных движений. Были выходы депутатов из партии "Самопомощь". Егор Соболев также создает новую партию.

- Действительно есть запрос на новые силы, но смогут ли они войти в парламент?

- Смотрите, как я это вижу. Есть права ниша. Есть левая ниша. Есть либеральная ниша, центристы. Мы находимся ближе к центру, правее, так сказать, праволиберальная сила "Гражданская позиция". Мы близки духом с "Самопомощью".

Если говорить о нас, то мое мнение таково: сейчас нужно придерживаться формата, в котором мы шли на президентскую кампанию. То есть конфигурация политических сил правых поддержали нас - Чумак, Томенко, Катеринчук и другие - готовы идти на парламентскую кампанию вместе с "Гражданской позицией".

Многое зависит от законодательства, будет ли принята возможность формировать блоки. Мой прогноз, что такое решение будет принято парламентом. Это выгодно для всех и, скорее всего, это может остаться на уровне 5% для блоков, а для партий снизится. Там уже идет дискуссия: 3 или 4%, а дальше уже как договорятся в парламенте. Поэтому нам, "Гражданской позиции", надо идти в нише с "Самопомощью" и, условно говоря, творить украинскую "правицю" и приглашать к ней Вакарчука. Я бы Вакарчука приглашал на первую позицию в этой ситуации.

- Согласится ли Анатолий Степанович на такую роль?

- Это уже команде нужно говорить с ним. Но это было бы мудро с его стороны, потому что общество требует новых, свежих политиков. Вакарчуку надо отдавать первую позицию. Если бы Вакарчук пошел на эту президентскую кампанию, мы не знаем, что было бы.

Полностью не исключено, что во второй тур вышел бы Вакарчук вместе с Зеленским. И такая конфигурация могла бы быть во втором туре. Поэтому Вакарчука надо приглашать, отдавать ему первенство, и тогда этот блок может претендовать на не менее 15 процентов в парламенте. Я в этом твердо убежден.

Может формироваться и другая конфигурация. Я бы ее назвал, условно говоря, сильная рука, то есть Гриценко вместе со Смешко делают сильную команду. По результатам президентской кампании это почти 13%. А если еще кого-то туда привлечь, условно говоря, например, мэра Киева Виталия Кличко, это бы ассоциировалось еще сильнее с таким блоком. И тоже может претендовать на электоральный порог где-то в районе 15 процентов, а то и больше. То есть это конфигурации, которые были бы приемлемыми для нас.

- С Юлией Тимошенко такие конфигурации возможны?

- Не думаю. Юлия Владимировна уже самостоятельно доиграет свою песню. Она хотела доиграть ее на президентской кампании. Хотя мы делали ей посылы - не активно, но делали. Мол, Юлия Владимировна, президентский пост, главнокомандующий - это не ваше. Ваше премьерство, вы хотели это. Надо было снять [кандидатуру] в пользу Гриценко и тогда он был бы во втором туре.

Но она посчитала, что ей надо самостоятельно доиграть эту роль. Я думаю, что она и в парламентскую кампанию пойдет самостоятельно, будет стараться получить больше голосов, чтобы претендовать на премьерский пост.

Будет большой электоральный кусок и у Петра Порошенко, за который будет серьезная борьба.

Бывший бело-голубой и протестный электорат, условно говоря, будет концентрироваться вокруг Зеленского. То есть восток и юг будут концентрироваться вокруг "Слуги народа", вокруг обломков регионалов - тех же Вилкула, Бойко, Мураева, а это тоже около 15%.

- Да, интересный момент, если бы не было раскола в Оппоблоке, Бойко мог выйти во второй тур вместо Петра Порошенко.

- Да, он мог выйти во второй тур. Для этого и была затеяна игра президента вместе с Ахметовым по выдвижению Вилкула - для того, чтобы Бойко не спутал карты и не выскочил во второй тур. Если бы не было Вилкула, Бойко мог спутать карты и Порошенко. И тогда Порошенко не вышел бы во второй тур.

Порошенко получил то, что делал для всех. Он делал все, чтобы никто не вышел во второй тур - а вышел только он с выгодным для него партнером. Однако партнера выгодного он не получил. Вместо этого он получил протестное общество. То есть результат, который на выборах получил Порошенко: 84% общества, сказали ему, что они его не хотят. Вот и все. Зеленский - это коллективный образ общества, который сказал этой власти прочь, до свидания.

- Во втором туре так же проголосуют за Зеленского?

- Мой прогноз - у Зеленского будет не менее 65% по результатам второго тура, то есть две трети общества проголосуют за него. Это не мало. Я считаю, что это будет достаточно уверенная победа.

- В чем главная ошибка Порошенко? Почему не сработал его тезис "армія, віра, мова"? Сейчас говорят, что именно в этом была основная ошибка его предвыборной кампании. Каково ваше мнение?

- Знаете, главная ошибка Порошенко, что он всех использует - украинский народ и ценности украинского народа в собственных интересах. Это главная его ошибка. Его неискренность приводит к потере веры и доверия к нему. Закатывания глаз, составление ручек - это попытка вызвать эмоцию, что он искренний. Действиями же он подтверждал все абсолютно противоположное. Люди это все видели в течение этих пяти лет и этим голосованием они свое отношение показали. Он хотел мобилизовать, скажем так, прогосударственный электорат, и верит, что у него есть более 50%. И в какой-то мере я в это верю, потому что, действительно, желание идти в Европейский Союз, желание присоединиться к НАТО уже более, чем у 50% общества по разным оценкам. В этом помогла и война с Россией, что люди так определились. Основами и фундаментом государства является армия, несомненно, является язык и вера, если она единственная. Он хотел на этом построить и сплотить весь свой электорат. Но общество не восприняло фальшь и манипуляции, с которыми он это подавал.

- Не поверили.

- Да, не поверили. Спекуляции на теме армии, когда есть мародерство... Спекуляции на вере, когда ты называешь, что ты такой правильный, что ты глубоко верующий и тут же воруешь вместе со своими подельниками, все это знают и все это понимают. То есть это спекуляция на глубоком чувстве, на ценностях, на вере, на языке.

Если ты такой сильный украинец, будь искренним. Никто не требует от тебя, чтобы ты и в быту разговаривал на украинском языке, но не нужно быть фальшивым. То есть люди видели и понимали эту фальшь. Поэтому они не восприняли это.

Основные, фундаментальные вещи, которые должны сплотить, а они в большинстве случаев людей отталкивали, то есть раскалывали общество и делали многих, я не буду говорить второсортными, но не единомышленниками. Это было его глубокое заблуждение. Нельзя было так передавливать и спекулировать на этом. Это в конце концов доказало, что и томос ему не помог, и по языку даже законопроект не поддержали.

- А какие темы могли бы объединить Украину? Сейчас мы видим, что Украина объединилась, но, опять же, против действующей власти, против старой системы, против всей этой фальши, коррупции, всего остального. Смысловые месседжи могут сплотить сейчас Украину?

- Политик должен продемонстрировать терпимость к тем, кто не такой, как ты. Если Зеленскому удастся продемонстрировать терпимость, чтобы в Украине не воровали, что для него не будет ключевым, кто на каком языке разговаривает - на украинском или русском... Надо показать, что это не насущная проблема на сегодня, потому что многие русскоязычные защищают Украину на фронте лучше, чем патриоты, которые бьют себя в грудь и говорят на украинском. Такой факт есть. Поэтому нельзя вешать ярлык на людей. Хочешь, говори на украинском. Если кто-то захочет, тебя поймет. Аналогично не надо людей пригибать. Те русскоязычные, которые чувствуют себя украинцами, сами выучат украинский язык, и сделают это без принуждения. Поэтому надо демонстрировать власти именно эти посылы. Это должно сближать людей.

- Давайте поможем Владимиру Зеленскому определиться с приоритетными проблемами. На что должен обратить внимание президент Зеленский в первую очередь?

- Для начала ему надо дать ответ обществу на те вызовы, которые существуют сегодня. Он должен, несомненно, дать четкий ответ украинцам, кто будет с ним работать. Это команда, которую, я считаю, он должен как можно скорее объявить, не позже 19 апреля на стадионе. Я говорю о тех людях, которые, скажем так, из президентской квоты, которых он в первую очередь должен назначить. Он должен сказать: этот человек будет у меня главой администрации. А в администрации это ключевая сегодня будет фигура, это тот ключевой менеджер, который будет сшивать Украину по полномочиям президента, потому что к нему будут все элиты местные обращаться и он должен их слышать и расставлять даже кадры в областях, а это очень непростая задача в областях сегодня.

Вызовами является и то, что сегодня война на востоке. Недостаточно ответа, что я встречусь с Путиным и предложу переговоры прямые, но с участием Америки и Великобритании. Этого очень и очень недостаточно. Поэтому надо продемонстрировать, кто у тебя будет министром иностранных дел. Далее нужно понимать, что это будет за человек, какая у нее позиция, есть ли у него команда, что он будет делать. Это одни из самых важных вопросов.

Отношение к нашим оккупированным территориям, к Крыму, Донбассу - как он видит решение этих вопросов в перспективе. Ответы на эти вопросы он должен дать как можно быстрее. Он частично начал отвечать на вопросы по борьбе с коррупцией в стране, то есть показал отношение к антикоррупционных органов. Но пусть назовет, кто у него будет все-таки генеральным прокурором, кто у него будет председателем Службы безопасности, потому что это будет свидетельствовать, действительно ли то, что он говорит, так будет происходить, или, может, что-то по-другому. Общество хочет это от него услышать.

Он много декларирует о свободе в экономике. Это правильно. Президент туда не вмешиваться, и если там будут профессиональные менеджеры - супер, класс. Если так будет, то страна будет дальше развиваться так, как мы все бы хотели. Но он должен также сказать, кто у него будет проводить экономическую политику.

То есть надо говорить, расшивать свою программу и представлять кандидатуры, которые будут на ключевых должностях в стране. От этого, например, будет зависеть и мое решение, что я буду делать. Потому что на сегодня я точно буду голосовать против Петра Порошенко. Но отдам ли я свой голос за Зеленского? Я еще решения не принял.

- Дебаты могут повлиять на решение избирателей?

- В классическом понимании дебаты не будут такими, какими я бы хотел их видеть. Мы тоже считали, что дебаты должны быть проведены, но до первого тура. И мы требовали, чтобы другие кандидаты шли на дебаты с Гриценко - и Порошенко, и Тимошенко. Но все боялись идти на дебаты с Гриценко, потому что понимали, что его профессиональный уровень подготовки является по крайней мере не ниже, а по многим аспектам выше своих оппонентов. Поэтому оппоненты избегали этих дебатов, чтобы не проиграть после этих дебатов ему. О чем будет дебатировать Зеленский, который выражает сегодня образ протеста украинцев против этой власти, и действующий президент, который набрал меньше поддержки? Эти дебаты не будут профессиональными и Порошенко хочет на этом сыграть.

- То есть будет больше эмоций больше, чем содержания?

- Да, это будет борьба эмоций, чем содержания. Я думаю, что эти дебаты сведутся к формату "почему ты, Петр Алексеевич, не сделал то, то, то, что обещал". А Порошенко будет говорить: "что нужно сделать в этом направлении: расскажи, что ты знаешь, что ты не знаешь". Зеленский будет от этого отходить и говорить дальше свое. Будет говорить о Свинарчуках, будет говорить о Екатерине Гандзюк, будет говорить о том, кого не посадили. И поэтому это будут дебаты на эмоциях, а не по сути. Порошенко от этого ничего не выиграет, а люди, которые его не поддерживают, еще раз утвердятся, что надо его просто отстранить, и все.

- За этот короткий период Петр Алексеевич может что-то сделать, чтобы кардинально изменить ситуацию?

- Вы знаете, все возможно. Чудо возможно и в этой ситуации, но вы знаете, я думаю, что любая власть от Бога. Какой власти люди заслуживают, такую власть они и получают. Сигнал от Бога людям уже послан: 84% против Порошенко. Я не верю, что будет другой сигнал послан. То есть пришло время изменить эту власть. Придут новые. Есть опасность административного хаоса, управленческого хаоса, потому что мы не понимаем, кто придет, кто будет управлять. И те люди, которые переживают за эту страну, готовы подставить плечо, но они должны понимать: Владимир Александрович, куда ты поведешь страну? Ответами на эти вопросы будет то, кто его ближайшее окружение, есть ли у него зависимость от тех или иных людей.

Мы хотим, чтобы страна не развалилась, мы хотим, чтобы она двигалась вперед, мы хотим ее сплотить, сшить, и наша команда готова в этом плане работать, потому что мы чувствуем, что у Зеленского нет подготовленных кадров по всей стране. Мы можем предложить ряд кадровых предложений для новоизбранного президента.

- Кого? Интересный был пост у Анатолия Степановича, где он довольно комплиментарно высказался в адрес Владимира Зеленского. Гриценко видит себя на какой-то должности в команде Зеленского?

- Я не думаю, что они говорили о Гриценко, о его трудоустройстве. Зная Анатолия Степановича, он никогда себя не трудоустраивал и не требовал какой-то должности для себя. Я предполагаю, что он мог сказать: "Владимир Александрович, вот моя пятерка, которую я рекомендовал на должность министра такого, такого, генерального прокурора, Службы безопасности. Считаю целесообразным, присмотрись. Возможно, кто-то твой сильнее, а, возможно, кто-то из моих кадров". Думаю, такой разговор был.

Относительно собственного трудоустройства сомневаюсь. Мое видение личное, что потенциал Гриценко был бы полезен именно в силовом блоке и это может быть должность секретаря СНБО - вполне может быть, если у Зеленского нет такой кандидатуры.

Гриценко уже был министром обороны и возвращаться просто на должность министра обороны, как некоторые об этом говорят - мне кажется, что это вряд ли ему нужно. Но решение ему принимать. Однако должность секретаря СНБО была бы именно для него, то есть это кураторство всех правоохранительных и силовых структур в стране.

Такое мое личное мнение. С другой стороны, конечно, можно силовым блоком заниматься не только как секретарь СНБО. Поскольку страна воюющая, в будущем можно в правительстве создать должность вице-премьера, который будет заниматься силовым блоком, потому что многие вещи решать надо именно на правительственном уровне.

- У нас есть министерство по вопросам оккупированных территорий. Это помогло в вопросе возвращения оккупированых территорий?

- Это немного другой функционал. Министерство оккупированных территорий - это не безопасность и оборона страны. Это совсем другое направление работы. Я говорю как раз о безопасности и оборонном комплексе воюющей страны. Это включает в себя и вооруженные силы, и правоохранительные органы, и органы следствия. Это включает в себя и внутренние войска, Нацполицию, Службу безопасности и тому подобное. Вся эта система является политикой безопасности и силовым блоком. Этим надо заниматься профессиональному человеку. Думаю, что он мог бы на той должности справиться с этим функционалом.

- Кого еще ваша команда могла бы предложить на ключевые должности будущему президенту?

- Наши кандидатуры, которых озвучивал Гриценко, известны. На министра обороны - Апаршин Иван Михайлович, на генерального прокурора - Давид Сакварелидзе, на голову СБУ очень профессиональный человек - Виктор Николаевич Трепак, который был первым заместителем председателя СБУ, открыл амбарную книгу Партии регионов, посадил бриллиантовых прокуроров и из-за скандала с ними ушел из Службы безопасности, потому что Порошенко не стал на его сторону, а занял сторону воров, к сожалению. Гриценко предлагал на пост министра иностранных дел Светлану Залищук. Насколько мы знаем, она вместе с Сергеем Лещенко в неплохих контактах с командой Зеленского. Предполагаю, что, возможно, она где-то и будет в этом направлении.

- Вы сказали интересную мысль, что каждая власть от Бога. Где же так нагрешил украинский народ, если мы каждый раз жалуемся на нашу власть?

- Знаете, мы как избранный народ, живем на благодатной земле. Здесь через нас проходила, скажем так, не одна армия захватчиков, и украинцам приходилось где-то и подстраиваться, чтобы выживать в сложных условиях. Мы многое терпели. Поэтому нужно и это вытерпеть.