Контрабанда из России - это прекрасно, но не таким способом - Валентин Бадрак

Во второй части интервью "Апострофу" директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения ВАЛЕНТИН БАДРАК рассказал, о том, как следовало действовать "Укроборонпрому" при закупке комплектующих для украинской бронетехники, а также сколько денег необходимо для того, чтобы перевооружить украинскую армию. По его мнению, контрабанду комплектующих из России можно оправдать, если это делается в интересах Украины и приводит к ослаблению противника.

Первую часть интервью с Валентином Бадраком читайте здесь:

Я не верю в то, что Порошенко ничего не знал о скандале в "Укроборонпроме", - Валентин Бадрак.

– На прошлой неделе, Кабмин прекратил для Украины действие соглашения, направленного на укрепление и развитие сотрудничества между государствами СНГ в области стандартизации вооружения и военной техники. В России уже заявили, что украинские предприятия не готовы производить военную технику по стандартам НАТО. Необходимо ли было прекращать этот договор?

– Этот шаг я поддерживаю, потому что Украина выходит на тот уровень, когда пресловутое импортозамещение движется очень неплохими темпами. Сейчас оно, конечно, еще далеко до полного завершения, может быть процентов на 70. Есть прецедент, когда ракета "воздух-воздух" Р-27, которая выпускается на заводе "Артем", процентов на 60 делалась из российских комплектующих. России это было выгодно, потому что поставки шли в Бельгию, где хозяйничала Россия. С началом войны, Украина решила эту задачу и сейчас производит эту ракету самостоятельно.

– А те комплектующие из РФ, что мы видели в расследовании "Схем"?

– Проблема не в самих комплектующих, а в том, что к этому делу были подключены частные компании. Все это должно делаться под эгидой государства. Например, Службы внешней разведки. Российские комплектующие нужно добывать через контрабанду и за то, что люди вывозят их оттуда, следует ордена давать. К примеру, не хватает лопастей на вертолеты – украли или каким-то образом выкупили и завезли эти лопасти контрабандным путем. Прекрасно! Но государство должно знать об этом и действовать максимально прозрачно: сколько денег было затрачено, какое вознаграждение получено для людей, которые занимались этим. Но не так, что этим занимается частная компания, которая думает о собственной прибыли.

– Так этим же занимался "Укроборонпром".

– "Укроборонпром" занимался, я бы сказал, инициативно частным образом. А все должно быть официально, конечно не открыто для всех подряд, но вполне понятно для определенных структур. Ответственным за операцию может стать первый заместитель Совета нацбезопасности, который раньше курировал разведывательные структуры. К слову, после прихода Петра Порошенко наша экспертная группа ему советовала создать Комитет по вопросам разведки при президенте. Он вроде как был создан, но потом после парламентских выборов 2014 года стало не понятно существует ли он на самом деле или же он засекречен; в каком виде он действует и кто его курирует. Раньше этим занимался первый заместитель секретаря СНБО, но кто этим занимается сейчас - непонятно.

– А если будет такая, так называемая, официальная цепочка, корректно ли президенту тогда говорить, что у нас полное импортозамещение и мы больше не зависим от России?

– Корректно. Почему не корректно? Если мы способны производить вооружение.

– Но мы же покупаем еще в России какую-то часть комплектующих.

– Наша задача – обеспечить. Если мы пользуемся какими-то комплектующими из России, то совершенно неважно, как мы их получаем: тихонько закупаем в Чехии или Болгарии, что там еще осталось; или даже из Индии вывозим, где много всего российского, или из Китая. Главное, что мы решили эту задачу.

Если мы пользуемся какими-то комплектующими из России, то совершенно неважно, как мы их получаем Фото: Евгений Котенко / Апостроф

– А если напрямую из России?

– Если это в виде контрабанды да, нормально, очень даже. Но это должно происходить под контролем государства. Понятное дело, подробности должны быть засекречены, но мы должны обеспечить свою обороноспособность любыми понятными нам способами. Как мы это сделаем? Условно говоря, если у нас в России будет 100 тысяч агентов и они будут на нас работать и давать нам эти комплектующие, то это будет первый шаг к разрушению России. Чем мощнее, красивее, успешнее будет Украина, тем больше шансов, что сами россияне сметут это гнилое, прогнившее образование, которое пытается создать империю, посадив туда фантома по имени Владимир Путин.

– То есть, разрыв этого договора - правильный шаг?

– Это правильно. Мы должны действовать четко и показывать свою мощь там, где мы можем.

– Еще президент Петр Порошенко подписал указ об утверждении программы под эгидой комиссии Украина – НАТО на 2019 год. Документ этот включает план сотрудничества Украины с Североатлантическим альянсом до 2020 года.

– Мы можем получить ПДЧ, но стать членом НАТО с оккупированной территорией и с замороженной войной у нас, конечно же, не получится. Какое НАТО? Сегодня Альянс находится в состоянии глубочайшего кризиса. У меня глубокие сомнения в том, чтобы сегодня Альянс ввязался в войну, например, за Балтию. 80 против 20, что не ввяжется. Сегодня, фактически произошел раскол между США и Турцией, вбит клин между Германией и США, существуют разные взгляды на целые блоки вопросов, начиная от изменений климата и заканчивая упреками по поводу развития автомобильной промышленности на территории США. Это не шуточные темы, как будто они не военные, но они создают прецедент. К счастью, все одинаково смотрят на украинский вопрос, но это не потому что все так любят Украину, а просто они увидели, насколько угрожающим фактором является Россия, чем грозит милитаризация Крыма, приватизация Черного и Азовского морей. Отсюда и единые взгляды внутри Альянса на все эти вещи.

– Часто можно услышать мнение, что НАТО предпочитает ограничиваться выражением обеспокоенности, нежели действовать более решительно. Зачем тогда стремиться в НАТО, если оно не может защитить страну и предпочитает не связываться с Россией?

– Это уже психологическая плоскость. Например, зачем мы стремились получить американские противотанковые комплексы Javelin, если у нас есть свои - "Скиф", Корсар"? Здесь, на киевском КБ "Луч" они созданы. Они не хуже по тактико-техническим характеристикам. А "Джавелины" сейчас находятся в тылу, очевидно, из опасений, что эти комплексы могут попасть в Россию. Зачем нам это было нужно тогда? А затем, что это гигантский психологический рычаг, который показывает, что США могут и будут нам помогать. Но почему США так медленно все это делали? Да потому что наша власть не создала соответствующих условий. Уинстону Черчиллю удалось несколько десятков получить кораблей от США в виде помощи, потому что всем было понятно, что Великобритания – это актив для США. Польша – тоже актив, поэтому и туда вкладывают средства. Нам нужно доказать, что мы актив, но кто нам поверит если 4 года болтаются на верфи 2 катерка, которые Соединенные Штаты дали нам как тест, а мы их взять не можем. Почему мы получаем $250-350 млн помощи от США, а не 1-1,5 млрд, как Израиль? Потому что там, очевидно, создали условия для этого. Итак, мы не создали условия для захода инвесторов, мы не создали условия для американской помощи, мы не создали условия для того, чтобы нам продали хоть какое-то вооружение в кредит, но с отсрочкой платежа. Мы сами этого не сделали в силу того, что власть действовала с какими-то оговорками. То есть, все, что мы не доделали это упреки к нынешней власти. Эти упреки справедливые, потому что предлагались решения, особенно по взаимодействию с Соединенными Штатами. Но с 2016 года сюда перестал приезжать Уэсли Кларк. Затем и Филипп Карбер, серьезный сподвижник, тоже перестал интересоваться Украиной, потому что увидел, что это бесполезно. Нет смысла стучаться в закрытую дверь. К сожалению, мы здесь виноваты сами, это я говорю о Соединенных Штатах.

С Европой ситуация другая, потому что Европа ориентирована на Россию, Европа боится Россию, европейские члены НАТО взаимодействуют с Россией любыми возможными путями: Германия в энергетической сфере, содержит в Газпроме на зарплате очень высокой бывшего канцлера Герхарда Шредера, Италия поставляет машинокомплекты для российских боевых машин, и все это в обход санкций…

– В Италии вообще выступают за то, чтобы с России сняли санкции.

– Потому что Италия, Франция и Россия видят здесь очень четкий бизнес. Великобритания немножко в другой ситуации, потому что она больше ориентирована на США и уже натерпелась от России там, на своей территории: все эти отравления, начиная от Литвиненко и заканчивая Скрипалями. Этот период от Литвиненко до Скрипалей, он их очень, как мне кажется, пугает, поэтому они немножко по-другому смотрят на ситуацию. Но в итоге мы должны усвоить главный урок для Украины – мы на Европу надеяться не можем и не имеем права. Нам нужно с НАТО развивать отношения, но главная наша задача – это двусторонние отношения с США. Это единственная возможность получить мощные технологии. Есть еще, конечно, Канада, но США имеют несопоставимо более мощные позиции и рассматривает себя как государство глобального плана, которое должно устанавливать гармонию на всей планете, это очень важный аспект. Мой взгляд такой, что Украина путем правильного выстраивания отношений с США может стать мощной витриной западного мира и этим разрушить Россию изнутри. Не войной с Россией, а демонстрацией того, как у нас хорошо. Если сейчас встретиться за границей с обычным россиянином и осторожно прозондировать его настроения, то станет ясно, насколько высок в России уровень недовольства. Но высок и уровень страха. Россия действительно сейчас тюрьма народов и слава Богу, что мы сейчас из этой тюрьмы вырвались. Не дай Бог нам снова туда вернуться.

– Нужны ли прямые переговоры с Россией под руководством нового президента?

– Абсолютно согласен с заявлениями команды Владимира Зеленского о том, что переговоры должны происходить в присутствии западных лидеров. Это и страховка, и правильные условия. Потому что нам, в конце концов, гарантии давали Россия, США и Великобритания. А почему бы не построить такую ситуацию? Сегодня в глобальном мире играет все большую роль Китай, который имеет хорошие отношения с Россией. Можно было бы поработать с тем, чтобы Китай сыграл роль миротворца, потому что Китай имеет свои мощные рычаги влияния на Москву. Здесь нужно искать разные форматы, но я абсолютно согласен с тем, что нет смысла встречаться один на один. А зачем? Ведь Путин не признает, что он участник войны, но все понимают, что он участник - остановить войну может только Путин. Украина как государство-мишень, государство уязвимое, мы не можем априори с нашей позиции диктовать условия ядерному государству, которое имеет мощную военную машину. Нам, чтобы построить такую военную машину, нужно, как минимум, еще в течение 8-10 лет выделять по 1,5 млрд долларов.

Путин не признает, что он участник войны, но все понимают, что он участник Фото: Евгений Котенко / Апостроф

– На что именно нужны такие деньги?

– Только на перевооружение. Сегодня мы тратим на перевооружение приблизительно по $600 млн в год. В начале 2000 годов, можно было бы аплодировать этой цифре, когда был мир. А сегодня Польша имеет 10 млрд. евро – общий бюджет для армии. Из этих 10 млрд она спокойно выделяет 3 млрд на закупки - это позволяет закупать американские ЗРК Patriot, ракеты "воздух-воздух", это позволяет поддерживать свою оборонную промышленность. Из этих 3 млрд. Польша приблизительно половину тратит на внешние закупки, преимущественно у американцев, потому что американцы – стратегические партнеры. Двустороннее партнерство имеет для Польши огромное значение.

Так вот, если бы наш бюджет на перевооружение составлял 1,5 млрд. долларов, это составляло бы четвертую часть общего оборонного бюджета. Посчитайте, сколько должен быть общий оборонный бюджет – $6 млрд минимум, а лучше чуть больше, потому что, если будет курс на профессиональную армию, то это будет где-то $7 млрд долларов. А сейчас мы имеем меньше 3 млрд долларов, где-то 2,7. И если мы больше, чем 600 млн. не можем выделить на перевооружение, то нам нужно идти на очень хорошее двустороннее сотрудничество, другого выхода нет. Если бы мы выбрали западный мир как систему ценностей, то не потому что мы просто повернулись спиной к России. Мы хотим верховенство закона, чтобы мы свободно перемещались по миру и чтобы каждый мог поступить в Сорбонну или, например, в Оксфорд.

Вот почему мы обратились на Запад, а не на Восток, в Азию. Потому что украинец традиционно не желает иметь царя. Не хотим мы, чтобы царь все решал своим указом, мы хотим, чтобы законы решали, чтобы традиции законов чтили, чтобы все это было одинаково для всех: и для министра, и для рабочего. Вот почему мы хотим быть в другом измерении, не в российском. А это нужно защищать.