Украина может получить огромную проблему после выборов в Раду - Сергей Лещенко

Во второй части интервью "Апострофу" народный депутат Украины СЕРГЕЙ ЛЕЩЕНКО высказал свое мнение о кадровой политике президента Владимира Зеленского, референдуме о мире с Россией, поделился своими ожиданиями о досрочных выборах в Верховную Раду, а также рассказал о своих планах на будущее.

Первую часть интервью читайте здесь: Луценко пытается втянуть Украину в опасную игру - Сергей Лещенко

- Как вы реагируете на первые назначения новоизбранного президента? В частности, назначение главой администрации Андрея Богдана. Говорят даже, что Курт Волкер настоятельно рекомендовал Зеленскому не делать этого, чтобы не обострять украино-американские отношения.

- Я не знаю, звонил ли Волкер Зеленскому, но знаю, что Джулиани рассказывает в интервью, что нельзя назначать Богдана на должность в Администрацию президента. Я считаю, что это неадекватное отношение между странами, когда частные лица дают рекомендации, кого назначать, а кого - нет. Я еще могу понять, например, когда официальные органы власти – посольство, Белый дом, Госдепартамент – говорят, что мы выдаем финансовую помощь, поэтому мы бы хотели видеть борьбу с коррупцией на институциональном уровне. Но когда какие-то частные лица, которые не имеют никакого официального статуса, начинают торговать своим влиянием, доступом к уху Трампа, рассказывать, кого в Украине назначать / не назначать - это апофеоз банановой республики. Такого даже во времена Порошенко не было. Поэтому, надеюсь, что украинский президент будет исходить из того, что он избран легитимно гражданами Украины и у него есть карт-бланш принимать решения в отношении своей скамейки запасных.

Администрация президента – это бэк-офис президента, его кухня, на которой он как мастер-шеф готовит то, что считает нужным. Я не считаю возможным указывать повару, кто должен у него чистить картошку, а кто должен жарить мясо. Это его ответственность.

Администрация президента – это не правительство. АП не является независимым регулятором, например, не является спецслужбой или Национальным банком. Еще раз - это бэк-офис президента. Поэтому в отношении Богдана считаю, что с точки зрения мандата президента он мог принять такое решение и назначить его.

В отношении конкретно Богдана, могу сказать, что я его знаю больше десяти лет. Когда я был журналистом, а он был замом министра юстиции в Кабмине Тимошенко. Наш первый контакт состоял в том, что Богдан как замминистра пытался убедить общество, используя и мое журналистское присутствие, в том, что неправильно поступает Юлия Тимошенко, не подавая запрос на возврат денег Лазаренко. Это был 2008-2009 год, когда в Америке были очередные слушания по гражданскому иску в отношении денег Лазаренко. Это тот самый процесс в Вашингтоне, который должен был развязаться в 2018 году, но до сих пор не разрешился. Тогда нужно было подать прошение на то, чтобы эти деньги вернулись в Украину. "Газпром" подал требование эти деньги вернуть себе, Америка подала, Лазаренко подал, а Украина не подала. Богдан тогда боролся с тем, чтобы Украина это сделала, но Тимошенко как премьер-министр не сделала этого. Это был наш первый контакт.

Потом, когда главой Кабинета министров был Николай Азаров, Богдан был уполномоченным Кабинета министров (один из семи) и занимался антикоррупционными вопросами. Он, в частности, занимался вопросом украинских реестров. Все граждане Украины сталкиваются с реестрами – реестр недвижимости, реестр рожденных, умерших, вступивших в брак, разведенных, судебных дел, реестр земли - все это реестры, которые ведет государство. Владея этой информацией, государство каждый год платило сотни миллионов в качестве роялти нескольким фирмам, которые создали, как они утверждают, уникальное программное обеспечение, чтобы эти реестры вести. На деле же была достаточно простая компьютерная программа по наполнению базы данных информацией. В конце концов, эта схема была сломлена. Сейчас эти реестры и программы все еще государственные, но мы больше не платим деньги частным компаниям. Эта схема была сломлена, в том числе благодаря Богдану. И в отместку за это ему отомстили тем, что поместили в список на люстрацию, как лицо, которое имело отношение к этим реестрам…

- Несправедливо внесли?

- Его включили, как одного из семи уполномоченных Кабмина в список на люстрацию, то есть было семь уполномоченных у Азарова, а только одного его внесли. Специально под Богдана была прописана позиция. С точки зрения справедливости - это несправедливо. С точки зрения закона - так записано в законе.

Насколько его назначение соответствует закону? Это решать суду. Я не хочу быть человеком, который будет давать оценки с точки зрения закона.

- К его профессиональной стороне - вопросов не так много. Всех интересует вопрос его связей с олигархом Игорем Коломойским и влияние последнего на новоизбранного главу АП.

- Я не хочу быть адвокатом Богдана. Но для любого юриста, у которого бы клиентом был Коломойский - это был бы самый большой клиент, потому что объем задач, которые есть у Коломойского, будет доминировать в любой юридической фирме, которая есть на рынке Украины.

Но я точно знаю, что это не единственный его клиент, исходя из собственного опыта, потому что пару лет назад ко мне обращались тоже предприниматели, граждане США, которые были жертвами рейдерских захватов в Украине. Я помогал им путем направлений депутатских обращений. После того, как их проблемы не решались, я через некоторое время узнал, что они привлекли Богдана к решению своих вопросов, и, в конце концов, решили их. То есть как юрист он им помогал. А эти люди никак не были связаны с Коломойским.

- Поддерживаете ли решение Зеленского досрочно распустить парламент? Сейчас депутаты не очень настроены в отношении этого решения.

- С морально-политической точки зрения, конечно, парламент себя исчерпал. То, чем занималась Верховная Рада последние годы – это была просто работа с Порошенко по выполнению задач, которые он нарезал в Администрации президента. После смены власти парламент не смог перестроится на новые реалии. У Зеленского была дилемма: или терпеть это еще полгода, или распустить парламент досрочно.

Сам факт роспуска парламента является исполнением предвыборных пожеланий граждан, которые требовали перезагрузки всей политики. Поэтому с точки зрения логики Зеленского это правильный шаг.

Другой вопрос - насколько правильно идти на выборы по этому закону. Я бы, конечно, хотел, чтобы закон поменялся. Но, опять же, этот парламент шанс утратил давно. Он никогда не поменяет закон, потому что все люди, которые сидят в парламенте, мотивированы сохранить нынешнюю систему, потому что она для них самая выгодная. Они эти округа кормили в течении пяти лет - кто за счет гречки, кто за счет прямого подкупа деньгами, а кто за счет субвенций из бюджета.

Это была конструкция власти: ты идешь в большинство под премьер-министра, тебе выделяют субвенции, из которых ты делаешь определенную работу в округе и потом переизбираешься на следующий срок. Или ты идешь в оппозицию, получаешь дулю с маком - денег никаких нет и дальше тебе остается быть только в оппозиции. Это тоже несправедливо, потому что использовать бюджетные деньги как ресурс для политической игры - это политическая коррупция.

Деньги должны распределяться равномерно и между всеми депутатами, или вообще не распределяться между депутатами. А сейчас мы видели дешевый базар, который ничем не отличается от времен Януковича. Вспомните, сколько денег Пшонке на округ выделяли, Литвину, а генералы с десятками, с сотнями миллионов гривен…

- Возможен ли в таком случае перезапуск системы? Не перевыборы, а именно перезапуск парламента?

- Я не исключаю, что следующий парламент будет краткосрочным, то есть он не будет работать все пять лет в своем офисе. Мне кажется, что это может быть переходной парламент, цель которого - поменять закон о выборах и еще раз переизбраться спустя какое-то время. Не может так быть как сейчас, понимаете?

Все вообще идет из 2014 года, когда после Революции достоинства Порошенко стал президентом. Он в своей предвыборной программе обещал поменять закон о выборах. Пришел, стал президентом, закон не поменял, хотя, по сути, вся власть лежала у его ног на той волне. Вспомните, начало агрессии на востоке, а Порошенко приходит президентом, имея тотальное большинство. Он мог тот парламент заставить работать, как считал нужным. Он решил, что для него выгоднее будет мажоритарная система, а не открытые списки - этим он нарушил свое первое предвыборное обещание.

Парламент избирается и в коалиционное соглашение записывают новый закон о выборах по открытым спискам. Но опять пять лет нарушения обещаний, и этот парламент идет по старому закону о выборах.

Конечно, закон о выборах – это ключевой закон, входные двери в политику. Как ты попадаешь туда, тем ты и мотивирован. Поэтому многие люди избирались в парламент исключительно с целью заработка, а для этого они вкладывали деньги в округа, чтобы потом начать компенсировать их уже из бюджета. Это такой себе дешевый стартап.

- В эту входную дверь смогут войти новые партии, которые сейчас повально создаются?

- На этих выборах - только по спискам каких-то больших партий или популярных проектов. Грубо говоря, "Слуга народа" может принять членов других партий, а потом просто дать им свободное плавание. Может зайти партия Вакарчука "Голос". У них есть шанс преодолеть барьер. Из других партий я, честно говоря, самостоятельных возможностей не вижу. Ну, например, партия "За життя" - это новая партия?

- А если та же партия Рабиновича объединится с "Оппозиционным блоком" и пойдет единым фронтом на выборы?

- Не знаю. Все то, что мы сейчас обсуждаем – это производные от бесчинств эпохи Порошенко. Вместо того, чтобы наказать коррупционеров эпохи Януковича, Порошенко с ними сговорился. Кому-то он дал схему для заработка, как Ахметову, кому-то он дал зеленый свет аккумулировать новые активы, как Медведчуку. Сегодня это два альянса, два самых мощных медиа, политических, олигархических клана в Украине – клан Ахметова и клан Медведчука. Они объединятся и, конечно, это будет огромная проблема для Украины, производная от ошибок и бездействия или сговора эпохи Порошенко.

- А "Слуга народа" сможет на волне поддержки Владимира Зеленского набрать как минимум 51% поддержки?

- Думаю, нереально. Как бы не хотелось.

- А на какой уровень поддержки они могут рассчитывать?

- Социология показывает около 40%, но я не хочу забегать вперед. Исходя из тех процессов, которые идут внутри партии, как я понимаю, будет максимальное обновление и презентация обществу новых лиц, не отравленных коррупцией. Слава Богу, если это произойдет. Сложно сказать, сколько процентов наберет партия. Здесь много факторов, включая сезонный. Например, в июле пройдут выборы или в сентябре - все-таки может быть затяжка до сентября. Рейтинг Зеленского будет держаться или начнет проседать - и так далее.

- А что насчет вашего будущего? Вы как себя видите в следующем парламенте?

- На сегодняшний день я враг Трампа, который опасен для всех. Даже, наверное, с журналистами общаться теперь опасно. Как вам брать интервью у врага Трампа (смеется)?

Это создало серьезные проблемы, потому что многие воспринимают это болезненно, за чистую монету. Но я как опытный человек понимаю, что Джулиани сказать что-либо в эфире проще простого, у него язык без костей: сказал, поехал дальше, а Украине это расхлебывать.

Повторюсь, Джулиани был систематически дезинформирован из Украины по поводу осуждения меня, по поводу черной бухгалтерии, по поводу моего влияния и так далее. На решение Зеленского не встречаться с Джулиани я не влиял. Это его было решение - самостоятельное или принятое с другими людьми - но моего влияния на это решение не было. На момент, когда я узнал об этой встрече, решение Зеленского уже было. Вот что я могу сказать по этому поводу.

Я на это решение не влиял. Хотя если бы мое мнение спросили, я бы сказал то же самое.

Что касается вообще будущего, то здесь для меня большие риски и большие возможности. С одной стороны, Зеленский не захочет напрямую ассоциировать меня с собой.

Уйти как враг Трампа, наверное, это хорошая строчка в резюме, историческая роль в каком-то смысле, но она за собой тянет определенные последствия. На сегодняшний день я решение не принял.

- Вы с какими-то партиями сотрудничаете сейчас?

- Я не буду бегать туда-сюда: мол, если Зеленским не вышло, давайте еще к кому-то побегу. Это несправедливо и будет выглядеть как политическая проституция.

- На какой пост вас рассматривали до ситуации с Джулиани?

- Не обсуждалось, можете поверить.

- Ряд советников, на виду с которыми вы были, уже при должностях.

- Например, знаю, как принималось решение по назначению Андрея Геруса на Кабмин. Это было быстрое решение в нужный момент накануне принятия в Кабмине опасных решений. С Герусом само назначение обсуждалось в день его назначения. Но Герус - это профессиональное лицо, которое разбирается в проблематике.

Даже правильно, что Зеленский открыт к привлечению профессионалов, которые не имеют перед ним каких-то личных историй, отношений и взаимосвязей и так далее. Это же не лицо из "Квартала" и хорошо, что он привлекает профессионалов независимо от историй взаимоотношений.

- Последовательна ли политика Зеленского? Я понимаю, что тяжело судить, так как прошло всего-то ничего, но что-то сказать уже можно?

- С момента инаугурации прошло всего три недели, а кажется, что прошло уже полтора года.

- Например, заявление про референдум вызвало волну неоднозначной реакции в обществе.

- Оно воспринимает эти инициативы, не вникая в суть. А что такое референдум? Возьмем пример Колумбии - одной из очень интересных, прогрессивно развивающихся стран Латинской Америки, притом, что у нее страшное прошлое: гражданская война, наркокартели, кокаиновый экспортер номер один в мире и так далее. Но на сегодняшний день Колумбия стала на достаточно стабильные рейки роста.

В свое время Колумбия была страной, пораженной большим внутренним конфликтом - между правительством и партизанами. И несколько лет назад было подписано соглашение между президентом Санчесом со стороны колумбийской власти и одним из коменданте по кличке Тимошенко со стороны партизан. И это не шутка - у него была кличка в честь маршала Тимошенко. Подписывают соглашение, после чего оно выносится на референдум и проваливается - более 50 % набирает позиция против этого мирного соглашения. Затем подписывается новое соглашение на других условиях - тем же президентом с теми же партизанами.

То есть использование референдума как одного из способов узнать точку зрения, заручиться поддержкой или получить мандат общества на переговоры, на поиск выхода из конфликта – это не украинское ноу-хау. И я не вижу в этом проблемы.

С помощью референдума можно понять красные линии, за которые нельзя заступать легитимной власти во время переговоров - и это может не ослабить, а еще более усилить позицию Украины. Например, когда европейцы будут выкручивать нам руки, президент Украины скажет: "Я может и хотел бы это сделать, но есть красная черта, которой ограничивается мой мандат доверия. Я не могу ее перейти, потому что народ Украины не дал мне на это права". И это сделает украинскую переговорную позицию более аргументированной.

Поэтому я не считаю референдум однозначным злом. Мы не знаем вопроса, который выносится на референдум. Мы не знаем, когда он произойдет и сразу начинаем поливать. Это нечестно.

- В чем тогда ошибка Зеленского?

- Может быть, о референдуме не должен был говорить глава администрации. Можно было это сделать устами менее ассоциированного с Зеленским лица. Это вопрос коммуникации, чтобы проверить общественную реакцию. Но общественная реакция не до конца справедливая и опыт Колумбии как раз это показывает. Мы не в той ситуации, когда мы можем перебирать методами. Если мы хотим добиться мира, то должны смотреть на всю экспертизу в этом вопросе, в том числе, использование референдума как способа отстаивания своей переговорной позиции.

- А вы не видите угрозу некоего авторитаризма со стороны Зеленского, если у него будет полное большинство в парламенте?

- Расскажу интересную мысль по этому поводу. На днях встречался с одним грузинским экспертом и мы пришли к следующему: есть партия "Голос", у которой будет один лидер. Остальные лица будут менее заметны, менее известны. Да, они будут известны в тусовке, в истеблишменте, но вряд ли они будут известны за пределами этого пузыря. Потом мы говорим: а ведь в "Океане Эльзы" то же самое. Например, знаете ли вы гитариста "Океана Эльзы", барабанщика, аранжировщика? И я не знаю.

Я веду к тому, что есть лидерский проект, где фигурирует солист, а остальные люди находятся в тени. Точно так же и в политике.

А теперь посмотрим на "Квартал 95" - мы знаем не только Зеленского, но и других актеров этого проекта. Там другая концепция. Точно так же и в политике. Исходя из опыта пребывания в команде Зеленского, я видел, как они принимали решения - в кругу близких соратников с разных сфер, не за закрытой дверью.

- Но это немного разный продукт...

- Нет, подождите. Это в первую очередь характеризует лидера. В данном случае у меня к Вакарчуку вопросов нет, просто возникло интересное сравнение. У Порошенко ведь то же самое было. Он пытался управлять политикой как фабрикой Roshen - есть директор, который раздает указания всем, вникает в каждую мелочь, вплоть до обертки, как завернута конфета и так далее. Ведь вокруг Порошенко нет сильных лидеров.

- Он их подавляет?

- Нет, он просто не дает им вырасти. Кстати не только у Порошенко такая проблема. У Меркель была такая же проблема. Она подавляла всех вокруг себя и у нее не было сильных конкурентов.

У Зеленского сказывается его желание быть президентом один срок. То есть он остается командным игроком, поэтому я не вижу в этом риска авторитаризма. Хотя, например, создание комфортных условий в связке Банковая - Верховная Рада возможно, когда будет чистое большинство. Но, я думаю, не будет чистого большинства.

- Учитывая, что сейчас вы не очень вхожи в команду Зеленского, можете ему публично что-нибудь посоветовать в ситуации осложненных отношений с американцами. На что ему сейчас стоит обратить особое внимание?

- Во-первых, с американцами отношения осложнены скорее в виртуальном мире, чем в реальном. Если говорить по послу - пусть решают, кого они хотят сюда направить. Но каких-то осложнений отношений мы не видим.

Мы видим игру определенных политиков с украинской стороны (Луценко) и определенных частных лиц в Америке (Джулиани). Луценко борется за пост генпрокурора. Джулиани борется за влияние, за себя, за свою карьеру - он не борется ни за Украину, ни за Зеленского.

Я могу посоветовать Зеленскому не принимать резких решений, не делать резких движений в этом вопросе, потому что никто не знает, чем закончатся выборы 2020 года в Америке - кто станет следующим президентом или сохранится нынешний. И любые резкие движения могут создать проблему уже не на полтора года, а на следующие пять лет. Нужно просто сохранять спокойствие.

- Это касается внешней политики. А внутренней?

- В отношении внутренней политики я вообще не знаю, являются ли его решения ошибочными, потому что, находясь в пузыре, в котором живем мы, журналисты и политики, у нас превратное понимание мира. Мы заложники нашего общения, нашего круга.

Например, несколько дней тому я прогулялся по Киеву от Арсенальной до нового моста Кличко. Минут 20 ждал 62-й автобус, после чего плюнул и пошел пешком. Вот это реформа общественного транспорта от Кличко, которую я прочувствовал лично. Очень часто езжу в метро, автобусах, маршрутках, поэтому вижу это все своими глазами. Так вот, пообщавшись с людьми на остановке, скажу вам, что реакция в обществе совсем не такая, как в нашем уютном Фейсбучике.

Поэтому нам не нужно себя переоценивать. Простой человек – хозяин страны, и его мнение о происходящем другое. Зеленского поддерживают, его считают человеком, который хочет хорошего, а коррупционеры не дают ему этого добиться. Рада плохая, депутаты продажные. У людей шок встретить депутата в метро, а если в автобусе - так вообще уже крыша едет от непонимания, что происходит.

Поэтому не нужно переоценивать собственную роль и вес в этих всех процессах. Ошибки Зеленского, которые мы считаем ошибками, на самом деле таковыми могут не являться. Да, возможны просчеты в отношении кадровой политики. Их важно исправлять. Важно решения принимать из того, что человек делает, а не того, что о нем говорят. Например, Джулиани ходит и рассказывает куда кого назначать, кого откуда снимать. Мне кажется Зеленский должен понимать, что не Джулиани избрали президентом, а его - и он вправе распоряжаться своей скамейкой запасных. Важно показывать лидерство в очистке политики. И нельзя дать Луценко играть в свою игру.

- А что в этой ситуации должен сделать Зеленский?

- Если он пообещал 21 апреля убрать генпрокурора, если он это повторил в день инаугурации - он должен его убрать, а не рассказывать об этом из недели в неделю, иначе со временем это просто начнет тянуть его на дно.

Зеленский должен бороться за изменения. Даже, если он их не добьется, борьба будет держать симпатию общества на его стороне.

С Саакашвили и Сакварелидзе мы говорили о том же самом. Если бы в Грузии они долго взвешивали и думали, то ничего бы не добились - а они брали и делали и система под этим сдалась. Их лидерство было сильнее сопротивления старой системы и они победили. И сейчас изменения Саакашвили до сих пор остались в Грузии. Поэтому и нам нужно бороться за изменения. Только тогда все будет хорошо. Решительность и лидерство понравятся людям.

Заключительную часть интервью с Сергеем Лещенко читайте в пятницу, 7 июня.