Украине нельзя соглашаться на условный мир на Донбассе по "формуле Штайнмайера", поскольку это будет означать политическое самоубийство. Перемирия и прекращения огня можно добиться, если заморозить конфликт с привлечением международных миротворцев на линию разграничения. Для достижения этой цели Запад может пойти на какие-то уступки Владимиру Путину, а Владимир Зеленский выполнит предвыборное обещание (прекратить огонь). Об этом во второй части интервью "Апострофу" рассказал российский политолог и публицист АНДРЕЙ ПИОНТКОВСКИЙ.
Первую часть интервью читайте здесь: По Трампу нанесен большой удар - Андрей Пионтковский
- На протяжении четырех месяцев президентства Зеленского мы наблюдаем налаживание его контактов с Путиным. В конце концов, после личной договоренности президентов состоялся обмен пленными, которого все так долго ждали. Как вы думаете, сейчас есть потепление между Украиной и Россией или вы этого не наблюдаете из Вашингтона?
- Очень хорошо, что вернулись пленные, хотя не все. В Крыму, на Донбассе в подвалах еще сидят сотни людей.
Какое может быть потепление? Цели Москвы не изменились – это подчинение всей Украины. Инструментом для этого является путинская интерпретация Минских соглашений. Москва требует, чтобы все эту бандитскую структуру, которую оккупанты создали на территории так называемой Лугандонии, Украина признала с точки зрения своего законодательства, то есть легализовала полностью их действия, ничего не меняя, с сохранением военных структур, которые будут называться так называемой народной милицией. И главное, чтобы эта большая территория стала военным плацдармом агрессора для дальнейшего распространения в Украине.
Принятие такого понимания Минских соглашений – это политическое самоубийство Украины. И первый шаг к нему почти состоялся 18 сентября в Минске. Не случайно Москва заставляла Украину подписать так называемую формулу Штайнмайера – это первый предварительный шаг к капитуляции.
Там с чего же все начинается? На Донбассе проводятся выборы. А какие там могут быть выборы? Такие же выборы, как недавно в Москве проводились - те же самые Пушилины и Пасечники будут назначены, после чего Украина уже на следующий день столкнется с ними не как с бандитами, а как с легитимными политическими деятелями.
Поэтому надо отдать должное Зеленскому. В его окружении достаточно людей, которые настроены на капитулянтский путь, прежде всего [глава Офиса президента Андрей]Богдан и [олигарх Игорь]Коломойский. В общем, практически были отданы инструкции украинской делегации – на этом документе стояла виза [советника Зеленского Андрея] Ермака. Но второй президент Украины Леонид Кучма сделал очень важный шаг – он отказался подписать этот документ.
И сопротивление этой капитулянтской линии будет настолько велико, что к этому шагу больше не вернутся. Но Москве это очень не понравится.
- Но ведь Зеленский хочет добиться мира. По минским соглашениям, мы понимаем, это невозможно не на условиях России. Каким же образом тогда добиться мира?
- Мир – это возвращения Крыма и Донбасса, и сейчас его добиться невозможно. Просто от этой цели не надо отказываться, а нужно и дальше считать их оккупированной территорией. Исторически рано или поздно они вернутся. Те же страны Балтии стали независимыми или ГДР вернулась в ФРГ и так далее.
Этого мира сегодня не достичь, но можно добиться перемирия. Ведь народ почему голосовал за Зеленского? Потому что он говорил, что хочет мира.
Кстати, глубочайшей ошибкой с точки зрения внешней политики новой власти было обличение предыдущей власти как партии войны. Им хочется обличать Порошенко – это хорошо и замечательно. Но когда вы говорите, что пять лет у власти в Украине была партия войны, значит, Украина была государством партии войны, которая вела войну. И не случайно после многомесячной кампании обвинений в адрес партии войны очень обвалилась внешнеполитическая поддержка Украины. В итоге, Россию вернули в ПАСЕ, Макрон полностью перешел на сторону Путина, Макрон и Трамп заговорили о возвращении Путина в восьмерку и Трамп даже осмелился (ненадолго) заморозить помощь Украине.
Андрей Пионтковский: "Макрон и Трамп заговорили о возвращении Путина в восьмерку"
Кстати, на Генеральной ассамблее ООН Макрон выступал с абсолютно пропутинской речью о том, что нужно выполнять Минские соглашения и так далее.
И эта поддержка России является реакцией Запада на борьбу Зеленского против партии войны. В какое положение новая власть поставила Меркель и Макрона? Если они пять лет поддерживали как-то украинское государство, значит, они преступление совершали, партию войны поддерживали?
- Нет, конечно.
- Поэтому, Запад никогда не будет более проукраинским, чем сама Украина. Там всегда были очень сильны путинские позиции: той же Меркель поддержка давалась с громадным трудом, а в Америке истеблишмент действует вопреки Трампу.
Так вот, когда вы доказываете всему миру, что в Украине была пять лет у власти партия войны, вы наносите громадный удар по друзьям Украины и облегчаете работу ее врагов.
- Что должен сделать Зеленский сейчас?
- Он обещал людям мир - народ же голосовал за то, чтобы не погибали люди, чтобы прекратилось кровопролитие. За это народ голосовал, а не за минские соглашения. Это и нужно поставить во главу угла. Нужно донести до народа, что вся болтовня о выборах и прочее – это попытка обмануть и подчинить Украину. Но есть реальна вещь, в которой международное сообщество тоже должно нам помочь.
Почему не выдерживается перемирие на линии разведения сторон? Потому что Москва специально оказывает давление перестрелками, чтобы вызвать крики: мол, давайте мир. И тут же Москва говорит: чтобы наступил мир, давайте политическое урегулирование.
Кстати, это было прекрасно продемонстрировано в Минске. Когда они поняли, что Кучма не подпишет соглашение, они сказали: тогда не будет разведения войск в тех двух точках, в которых было согласовано.
Нужно разоблачить тактику Москвы, которая построена на шантаже, и добиться какой-то демилитаризованной зоны с миротворцами ООН, которые, действительно, следили бы реально за прекращением войны.
Это сложная, но реальная цель – прекратить перестрелки на линии огня, добиться перемирия. Практически это замороженный конфликт, как в Приднестровье. Но то, что предлагает Путин, это намного хуже. Цель Москвы – признать целый плацдарм врага частью Украины и открыть им дорогу во всю Украину, втолкнуть раковую опухоль в тело Украины.
Постепенно надо склонять общественное мнение тому, что минские соглашения – это попытка подчинения Украины, это кремлевский обман. Вместе с тем, у Зеленского есть мандат прекратить жертвы. И нужно начинать с разведения сторон, затем создать демилитаризованную миротворческую зону, чтобы перестали погибать люди. То есть нужно заморозить конфликт и ждать, когда развалится российская империя. Других решений в сегодняшней ситуации нет.
- Чего вы ждете от нормандской четверки, которая, как ожидается, соберется в начале октября.
- Она не соберется, если Украина не подпишет (формулу Штайнмайера). Все будет решаться 1 октября. Я надеюсь, что Зеленский испугается подписывать формулу Штайнмайера, потому что он понимает, какую реакцию патриотической части населения это вызовет. А Москва сейчас поставит ультиматум: или подписывайте то, что фактически является предварительной капитуляцией, или не будет никакой четверки и с Путиным вы не встретитесь. Они размахивают встречей с Путиным как какой-то морковкой.
Надо понимать противника, к каким целям он стремится. То, что делает Путин – это фальшивка. Он пытается соблазнить Зеленского восстановлением территориальной целостности – но это наживка. Никакого восстановления не будет, а будет как раз расширение вражеского плацдарма вглубь украинской территории.
Андрей Пионтковский: "То, что делает Путин – это фальшивка"
Можно сказать, что Украина уже на разводки не ведется. Но есть общенародное требование, которое выражено голосованием – прекратить убийства, перестрелки. Это можно достичь только введением миротворцев ООН. Поэтому на этой программе можно добиться перемирия.
Во-первых, Америка будет вас поддерживать и никуда Трамп сейчас не рыпнется, ему не до этого будет, и Меркель будет поддерживать. Во-вторых, Макрон не настолько уже полностью запуганный, путинский агент, чтобы выступать против этой позиции. Это позиция мира, действительно.
- То есть таким образом можно Путина заставить пойти на миротворцев?
- Я думаю, что да. Потому что иначе он обнажит свою позицию, понимаете? В сегодняшних переговорах он как бы помогает восстанавливать территориальную целостность Украины, а Макрон не стесняется его поддерживать.
Но когда будет поставлен вопрос таким образом, что Украине не надо фальшивой территориальной целостности, но давайте остановим убийства людей и введем настоящее перемирие с миротворцами, то Западу будет очень трудно отказаться от этой позиции, и давления на Путина, если он будет противиться. Это единственная, на мой взгляд, выигрышная позиция Украины.
- В чем главная опасность формулы Штайнмайера?
- Как только Украина подпишет что-либо по Штайнмайеру, то сразу начнется процесс снятия санкций. Сразу Макрон закричит: устанавливайте мир, решайте конфликт и давайте снимем санкции.
- На этот вариант Украина не пойдет. Как тогда можно заставить Путина пойти на миротворцев? Какие есть аргументы у Запада, чтобы заставить Путина это сделать?
- Западу будет трудно отвергнуть такую украинскую позицию – и он ее, скорее всего, поддержит, даже французов заставят. Путину нужно будет либо отказываться, то есть идти на открытый, полный конфликт с Западом, либо соглашаться. Но здесь Западу придется Путину немножко заплатить, наверное, каким-то смягчением санкций – а Украине придется с этим согласиться, чтобы не погибали люди.
- То есть уменьшают санкции, а в ответ миротворцы…
- Надо смягчать санкции, Запад сейчас рвется это сделать. После того, как в Украине полгода говорили о партии войны, это трудно повернуть на более сильные санкции.
Если придется от чего-то отказываться, то лучше выбирать не самоубийство Украины путем принятия в себя этих территорий, а замораживание конфликта. Повторюсь, сейчас это наименее худший вариант для Украины. Все остальное, что Украине сейчас предлагает Путин и в чем ему помогает нормандская четверка – это самоубийство. А нормандская четверка планируется в Париже для заключительной капитуляции Украины, как Мюнхенская встреча устраивалась для капитуляции Чехословакии. На это ни в коем случае нельзя соглашаться.
Ведь украинский народ хочет прежде всего, чтобы не погибали люди. И этого можно достигнуть только одним путем – замораживание конфликта с контролем международных миротворцев.
