Формула Штайнмайера не является механизмом прекращения войны на востоке Украины. Вместе с тем, она не является и капитуляцией перед Кремлем. Эта формула подняла много вопросов. Однако, настоящее решение, вероятнее всего, можно будет найти на тщательно подготовленном мини-саммите высокого уровня. Об этом в интервью "Апострофу" рассказала эксперт фонда Stiftung Wissenschaftund Politik при Немецком институте по международным вопросам и безопасности в Берлине, доктор политических наук Университета Мангейма СЬЮЗАН СТЮАРТ.
- Как можно оценить прогресс в решении конфликта на Донбассе за последнее время? Особенно подписание так называемой формулы Штайнмайера.
- После подписания формулы Штайнмайера ничего не прояснилось. Она определяет, что специальный статус предоставляется временно на время проведения выборов на оккупированных территориях и становится постоянным, если ОБСЕ объявляет выборы прозрачными и честными. Но ответов на другие вопросы нет. В частности, не ясно, как организовать выборы, на каких условиях их можно проводить, кто решает, какими будут условия, в чем заключается особый статус. Любой из этих вопросов стоит на пути прогресса, и они должны быть решены.
- Каково общее восприятие формулы Штайнмайера в Европе вообще?
- Соглашение по формуле Штайнмайера рассматривается как еще один шаг к возможному урегулированию конфликта с Россией с момента избрания Зеленского президентом. Как часть того, что случилось в трехсторонней контактной группе - договоренности о том, чтобы разводить силы, осуществлять строительство моста в Станице Луганской и проводить обмен пленными. Формула Штайнмайера рассматривается как цепочка событий, вызывающая надежду в Германии на то, что подобное движение может продолжаться и начнутся шаги по внедрению минских соглашений, которые ранее не удалось осуществить. Некоторые люди скептически настроены в отношении формулы.
- Каково ваше личное отношение?
- Я не настолько оптимистична. Чтобы решить конфликт, обе стороны - Украина и Россия - должны быть готовы двигаться вперед и делать уступки. Российская сторона этого не собирается делать, поэтому я не уверена, что удастся на самом деле добиться прогресса.
- Киев заявил, что собирается обсудить "особый статус" с Кремлем. По-вашему мнению, это хорошая идея?
- Основной угрозой для Украины является принятие особого статуса на условиях Москвы. Кремль хочет создать ситуацию, когда сможет влиять на внутреннюю и внешнюю политику Украины в целом через подконтрольную Москве автономию региона и его лидеров. Это поможет Москве удержать Украину от вступления в НАТО или ЕС. Украина же задекларировала, что заинтересована в этом. Поэтому я не вижу потенциала для компромисса между тем, что хочет Москва, и украинскими интересами.
- Тем не менее, стоит ли нам идти на компромисс с Москвой?
- Проблема заключается в том, что я не вижу, в чем Россия готова идти на компромисс. Компромисс, это когда обе стороны делают какие-то шаги и встречаются посередине. Мне кажется, что российская сторона неподвижно уперлась в свои позиции, а другая сторона готова двигаться или должна двигаться. Это не компромисс. Это просто односторонний ход.
- Во время последней встречи в Минске украинские представители заявили о необходимости роспуска так называемых Луганской и Донецкой народных республик. Согласится ли Кремль отказаться от своих сепаратистских административных образований?
- Трудно сказать. Москве нужно иметь людей в этих так называемых республиках на руководящих должностях, которые будут представлять интересы Кремля в разговоре с Киевом. Отмена так называемых ДНР и ЛНР означает, что этих людей больше не будет, и Москва не достигнет такого уровня, который они могут обеспечить.
- Верите ли вы, что Россия выведет свои войска из Украины и позволит проводить честные выборы, как это предусмотрено Минском и формулой Штайнмайера? Ведь проблема еще и в том, что бывшие террористы могут получить законную власть.
- Согласно минским договоренностям, выборы должны проходить в соответствии с законодательством Украины и стандартами ОБСЕ. Их нельзя провести быстро. Потому что вы должны создать среду, когда различные политические партии будут способны проводить агитацию, где медиа-среда пропускает разные мнения. Должно пройти определенное время, которое бы позволило людям выслушать разные мнения и решить, за кого голосовать.
Я до сих пор не понимаю, за кого там будут голосовать. Я не думаю, что есть определенные гарантии того, что люди, которые сейчас пребывают у власти на оккупированных территориях, или близкие им люди, будут обязательно избраны. Но это может произойти. Поэтому я не согласна с тем, что выборы должны быть проведены прямо сейчас только потому, что подписана формула Штайнмайера.
- А верите ли вы, что выборы на оккупированных территориях могут проводиться в соответствии с международным правом. Могут быть провокации или нападения неконтролируемых террористических групп на избирателей и политиков?
- Могут быть. Но надо воплотить вопросы безопасности пункты Минских соглашений, а не только политические. Перед выборами необходимо обеспечить достаточный уровень безопасности. Сейчас у нас есть вопросы по поводу прекращения огня, вывода тяжелого оружия, предоставления людям возможности проводить агитацию, возможности вступления в обсуждение политических вопросов, не испытывая при этом чувства опасности. Я думаю, что нам необходимо международное военное присутствие в этих районах - имею в виду военную миссию ОБСЕ или другие организации, у которых будет доступ ко всем районам.
- Кремль время от времени убивает лидеров "народных республик" - когда эти сепаратисты не согласны с политикой Москвы. Будем ли мы видеть ликвидации так называемого лидера ДНР Дениса Пушилина или других известных сепаратистов, как способ сделать определенные шаги в решении конфликтных Минских соглашений?
- Для Москве нет проблем в том, чтобы избавиться от людей, которые им не нужны - убить или убрать каким-то другим способом, заставляя их покинуть территорию.
Москва в основном контролирует регион, но также наблюдается динамика среди лидеров и групп внутри оккупированной территории. Поэтому Москве все сложнее решать, должен ли остаться один человек или уйти другой. Надо учитывать также внутреннюю динамику. Я имею в виду, что это может произойти по указанию из Москвы, но в разных группах есть разные интересы, за которые они борются.
- Нормандская встреча все время откладывается. А возможен какой-то особый прорыв в этом формате - например, Германия и Франция договорятся о какой-то общей позиции?
- Прорыва не будет, потому что формула Штайнмайера - это лишь псевдо-прогресс. Определенного прорыва можно достичь в результате переговоров на более низких уровнях, где будет сделана серьезная работа для достижения договоренностей по вопросам, упомянутым ранее.
Перед саммитом в нормандском формате Германия и Франция должны решить, что они могут принять. Основная опасность заключается в том, что Зеленский пойдет на определенные уступки России, возможно, наивно веря, что Кремль больше готов пойти на компромисс, чем это есть на самом деле. Эти уступки также могут иметь влияние на Германию, Францию и ЕС в целом. Потому что речь идет не только об Украине и России, но и о европейской безопасности, ценностях, целостности и суверенитете территорий и государств Европы.
Поэтому Германии и Франции важно подумать, как сохранить эти ценности, какое соглашение может перейти красные линии - и попробовать работать против его заключения.
- Существует такое мнение, что Европа пытается решить украинскую проблему как можно быстрее и наиболее простым способом, чтобы вернуться к деловому обычаю с Россией.
- Да. Есть определенные деятели, которые хотят это сделать. Но есть также деятели, которые видят сложность ситуации и понимают, что сделка может пересекать принципы, на которых стоит ЕС. В ЕС идет борьба двух сторон, и пока мы имеем санкции против России и поддержку для Украины. В ходе нормандского формата мы также придерживаемся этих принципов, но это не значит, что европейцы всегда будут преданы им. Может случиться, что сторонники быстрой договоренности и возвращения к нормальной ситуации с Россией могут в какой-то момент возобладать.
- Газовый аналитик Михаил Корчемкин в интервью "Апострофу" сказал, что для России принципы важнее, чем деньги. Они могут понести потери, но получить то, что им нужно в политической сфере.
- Если вы имеете в виду, что россияне страдают от санкций, то Кремль официально заявил, что санкции для них - это хорошо, поскольку они заставили их больше развивать внутреннюю экономику, например, сельское хозяйство. Но санкции влияли на них по-разному. Судя по поведению России, они стремятся избавиться от этих санкций.
Нет большой готовности к еще большим санкций, которые вызывают еще больше страданий, особенно по газовому вопросу. Вы же видите, насколько важен "Северный поток-2" для российской части, и как они настаивают на завершении газопровода - это газовые отношения с ЕС.
- Тот же Корчемкин отметил, что "Северный поток-2" - это лишь способ наказать Украину. Потому что Россия собирается обеспечить Европе такой же объем газа, который шел через украинский газопровод. Трубопровод в Украину будет демонтирован, и это путь к оккупации всей украинской территории.
- Я согласна, что одной из главных причин строительства "Северного потока-2" было желание обойти Украину и лишить ее роли транзитной страны. Германия заявила, что попытается не допустить полноценного внедрения "Северного потока-2" без гарантий с российской стороны о продлении транзита газа через Украину. Проблема в том, что мы не знаем, о каком периоде идет речь в гарантиях. Нам нужно нечто большее, чем просто заявление российской стороны. Немецкая сторона должна добиваться, чтобы в гарантии было строго определенное время - сколько еще Украина будет транзитером.
Я не уверена в вопросе войны. Я думаю, прекращение транзита может быть одним из факторов. Но это не значит, что в таком случае Кремль будет более решительным в намерениях оккупировать Украину. Есть и другие факторы, которые Россия принимает во внимание для принятия решений - военные ресурсы, возможные реакции из Украины и Запада. Трудно сказать, будет ли прекращение транзита иметь такой эффект.
- Возвращаясь к обсуждению Минских соглашений. Если они не работают, возможно, лучше отбросить их и сделать что-то новое?
- Я не вижу ничего, что может быть лучше чем Минск в ближайшее время. Я не вижу воли договориться о другом. Опасность заключается в том, что когда мы откажемся от Минска и решим, что он не работает, а мы хотим о нем забыть, у нас возникнут проблемы с санкциями, поскольку они привязаны к выполнению Минских соглашений. Поэтому если мы откажемся от Минска, мы позволим некоторым людям сказать: "Смотрите, нам нужно все равно снять санкции. Минские соглашения невозможно реализовать. Следовательно, связь между ними и санкциями не имеет смысла".
Но террористы не могут соблюдать режим прекращения огня даже в течение 7 дней в Золотом и Петровском. Россия говорит - ладно, мы согласны. Боевики говорят - хорошо. Но ничего не работает. Почему это происходит?
Потому что Россия более или менее довольна тем, что происходит. Не из-за санкций, конечно, а потому, что имеет определенный контроль над Украиной, возможность препятствовать ее развитию, дестабилизируя страну путем оккупации ее территории. Я не вижу для Москвы лучшего способа добиться влияния в Украине. Я не думаю, что скоро они откажутся. Я думаю, что они имеют определенное влияние в обсуждении Минских соглашений, кроме других альтернатив, неприемлемых для Украины. Я не думаю, что формула Штайнмайера может по этому поводу что-то изменить.
- Украинский дипломат Александр Левченко сказал "Апострофу", что Хорватия после войны в Югославии приняла почти такой же мирный план, как и Минские соглашения. Является ли это для нас положительным примером?
- Я не очень много знаю о ситуации в Хорватии, но мне кажется, что это была совсем другая ситуация, поскольку там не было участия России. Были бывшие советские страны, которые нужно было восстанавливать. Но российского господства в военном и других контекстах не было. Последней мотивацией для разрешения споров в Хорватии был интерес к процессу расширения ЕС - страна хотела стать членом ЕС. Это требует решения определенных типов конфликтов.
- Каково ваше отношение к Зеленскому? Может ли он решить вопрос Донбасса?
- Сомневаюсь, что он может. Я не вижу как. Даже если у него другое отношение, чем было у Петра Порошенко, я не вижу, что изменение этого отношения будет достаточным для окончательной резолюции. Особенно, когда мы видим часть украинского общества, которое не хочет идти на компромисс. Если Зеленский будет готов участвовать в таком компромиссе, будет много протестов.
- Украинцы считают, что формула Штайнмайера сама по себе не является проблемой. Проблема - Россия, которая не выполняет никаких обязательств. В таких условиях эта формула выглядит как капитуляция, считают люди.
- Я не думаю, что это капитуляция. Она ничего не меняет. Она просто вызывает еще больше новых вопросов по урегулированию конфликта.
