Верховная Рада 13 ноября проголосовала в первом чтении за законопроект "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно оборота земель сельскохозяйственного назначения", который предусматривает создание рынка земли и отмену моратория на ее продажу.
Однако принятию этого законопроекта предшествовали настоящие баталии, которые захватили не только парламентскую трибуну, но и улицу. В частности, в 12 областях страны активисты перекрывали трассы государственного значения, фермеры протестовали под Верховной Радой на тракторах. А в день голосования противники открытия рынка земли принесли под стены Рады гроб с тушей свиньи и венки.
В интервью "Апострофу" советник премьер-министра по экономическим вопросам и земельной реформе АЛЕКСЕЙ МУШАК объяснил, почему и кто выступает против открытия рынка земли, сколько украинцам будут платить за гектар после реформы и почему европейская модель не подходит Украине.
- Законопроект о рынке земли общество восприняло неоднозначно. Под стенами Верховной Рады проходили протесты людей, приехавших из разных областей Украины. Предвидели ли вы, что так будет?
- Есть разные точки зрения. Очевидно, что сейчас в обществе все же не до конца понимают какие-то вещи. Было ли это ожидаемо? Да. Если бы земельная реформа была легкая, то она бы уже давно была сделана. Второе: земельный вопрос - это же о мифах, о том, что придут иностранцы и скупят всю землю.
Земельная реформа - это же многогранная история, там около 10 различных законопроектов. Но почему-то говорят только о рынке земли, а там же есть и вывод бизнеса из тени, и упрощение изготовления документации, и управление геопространственными данными, и местное планирование. То есть это вообще комплексное решение всех вопросов, которые долгое время не решались. У нас земельная реформа продолжается 29 лет.
- Но то, что мы сейчас видим - действительно, у общества нет понимания, какую модель рынка земли выберет Украина. Чья это проблема, что полноценно не донесли информацию?
- Ответственность, безусловно, власти в том, что не были доведены какие-то точки зрения. Но нужно понимать, какая вообще это проблема. Потому что рациональными аргументами никогда нельзя перебить миф. То есть существует миф о том, что украинскую землю хотят скупить какие-то иностранцы. С этими историями невозможно бороться рациональными аргументами. Поэтому здесь должны работать психологи, скажем, мифоразрушители какие-то.
- От протестующих звучало много разговоров о том, что нам нужна европейская модель. На кого ориентируется Украина в этом вопросе?
- Конечно, это мечта любого фермера - европейская модель - 400 евро дотации на гектар. Но надо четко понимать, что это крах украинского аграрного сектора, потому что в Европе большие дотации на все это. За эти дотации кто-то должен платить. У них 40% бюджета идет на дотации аграриям. Дошло до того, что на самом деле аграрию иногда ничего не делать гораздо выгоднее, чем что-то делать, потому что если ты там просто выращиваешь траву - ты получаешь дотации, и у тебя тоже есть заработок. Для Украины нужна другая модель, потому что мы не можем себе позволить таких дотаций, как в Европе, к тому же в Европе - маленькое производство, которое не является конкурентным. Если сейчас забрать у европейцев дотации, то все, у них аграрки нет, потому что она вся неконкурентная. То есть Европа предоставляет дотации фермерам, чтобы они просто жили в деревнях, чтобы население равномерно по всей территории Европы проживало. Это социальный проект.
Алексей Мушак: "Европа предоставляет дотации фермерам"
Для нас аграрка - это экономика, то есть аграрная отрасль не должна быть дотационной, она должна быть, как локомотив, который тянет за собой все другие отрасли. Для этого все есть. Зачем дотировать землю, которая лучшая в мире? Поэтому наши основные конкуренты, например, США, Канада, Аргентина, Бразилия, Россия в чем-то. У нас подход к земле примерно такой, как в Канаде - там достаточно свободный рынок земли, или в Штатах - достаточно свободный рынок земли. У нас есть конкурентные преимущества. У нас есть обширные степи, где можно брать земельный массив - 100, 200, 1000 гектаров, обрабатывать его единым комплексом, и за счет этого быть конкурентными, потому что у нас расходы меньше, чем, например, у европейцев. Поэтому мы в Европу экспортируем аграрную продукцию, а не наоборот, пока. Точнее, они нам также экспортируют, но это другая история, поэтому надо двигаться дальше.
Все хотят такую систему, как в Европе, только забывают о том, что там, хотя есть дотации, но аренда - значительно дороже, рабочая сила - значительно дороже и налоги - значительно больше. Поэтому, если вы хотите в Европу, надо все в комплексе брать, а не только дотацию.
- Ключевой вопрос: смогут ли иностранцы покупать украинскую землю? Владимир Зеленский сказал, что этот вопрос надо вынести на референдум.
- Сразу же скажем: никакой иностранец не сможет покупать украинскую землю. Украинскую землю может покупать только украинская компания, которая живет по украинским законам, платит налоги в Украине. Здесь дискуссия идет о том, могут ли быть иностранные инвестиции в эту компанию или не могут? Господин президент говорит, что давайте этот вопрос вынесем на референдум. Там можно дискутировать. Например, возьмем компанию со шведскими инвестициями "Агро-регион", которая обрабатывает 38 тысяч гектаров земли. Здесь работает 500 человек, из которых - лишь один иностранец, остальные - украинцы. Такой компании можно дать возможность покупать землю, которую она обрабатывает, или нельзя? У нас очень непростой вопрос получился, что, условно говоря, Коломойский с Ахметовым могут покупать землю, а компании, которые проинвестировали миллиарды долларов в АПК, - не могут. Поэтому нужно правильно ставить вопрос: могут ли украинские компании, которые платят налоги в Украине, где 95% всех работников - украинцы, покупать землю, если у них есть иностранные инвестиции?
- То есть так должен быть поставлен вопрос?
- Если вы хотите наиболее корректную историю, то да. Для начала надо разобраться, кто такой "иностранец". Если вы поедете по Украине, вы же там немецких фермеров, бюргеров не увидите, что они приехали здесь что-то покупать? Нет. Вы увидите, что украинскую землю обрабатывают украинцы, и вопрос в том, имеют ли эти компании иностранные инвестиции, или не имеют. Я думаю, таких компаний с иностранными инвестициями в аграрке где-то 1350. Они обрабатывают примерно 15-20% сельскохозяйственной территории, то есть это не доминанта. Но эти компании, как правило, платят самую высокую цену, платят больше налогов, продвигают новые технологии.
- Существует мнение, что слишком рано вынесли законопроект на первое чтение. Может, нужно было дождаться 4 декабря, когда будут парламентские слушания, и где можно было бы разобраться с законопроектом?
- Нет. При мне трижды парламентские слушания проходили. Мы должны понять, почему такой шум. Есть государственная земля. Сколько она денег генерирует для государства? Ноль. У нас военные полигоны обрабатываются, земли пенитенциарной системы обрабатываются. Конечно, люди, которые обрабатывают эти земли, ничего не платят государству, я уже не говорю об академии аграрных наук. Конечно, они скажут: рановато еще, но они всегда это говорили. Они еще не успели заработать, не успели истощить эту землю.
Алексей Мушак: "Государственная земля не генерирует деньги для государства
Но если вы спросите у людей, которые взяли в аренду эту землю, хотели бы они ее купить, они скажут "да", потому что им выгоднее было бы ее купить раз и не платить высокую аренду постоянно. А люди, которые платят невысокую аренду, конечно, будут против того, чтобы покупать землю. Им более выгодно иметь дешевую аренду, а не покупать дорогую землю. Поэтому это все иллюзии и дискуссии, что надо оттягивать, "мы еще не готовы". Мы никогда не будем готовы. Мораторий уже 18 лет. Постоянно что-то находилось, к чему мы не готовы.
Когда Польша проводила земельную реформу, у них был бумажный кадастр. Не было единого кадастра. Просто бумажки были в воеводствах. Единого кадастра, как у нас, когда каждый может зайти, посмотреть, там не было. Финансовой системы не было, другой системы не было.
- Возможно, у них тогда не было таких проблем, как у нас, когда на один участок земли - несколько владельцев, и не могут разобраться с кадастром?
- У нас нет такого, когда на один земельный участок - несколько владельцев. У нас есть истории, когда на один земельный участок - несколько арендаторов.
- Именно поэтому были вопросы к земельному кадастру?
- Нет. Здесь нужно разделять. Если вы посмотрите, была ли проблема с рейдерством последние три месяца, - нет. Почему было рейдерство? Потому что у нас было два реестра. Один реестр до 2013 года вел Геокадастр - там были договоры аренды. Далее все эти договоры вел Минюст, и надо было перерегистрироваться с одного реестра в другой. Почему люди не регистрировались? Потому что они не хотели платить налоги, потому что сейчас у нас 40% земли обрабатывается "в тени", без уплаты налогов. Тогда получается история, что владелец не сменился. Владельца там не было. Там всегда был арендатор. И тогда получается, что есть владелец, который имеет старый договор аренды, не зарегистрированный в Минюсте. К нему приходит новый аграрий и говорит: "Я тебе на тысячу гривен больше буду платить. Тот соглашается и подписывает договор. Там стыкуются два договора: один - зарегистрированный в Министерстве юстиции, другой - в старом кадастре, и начинают там драться. Но это вопрос не владельца, а арендаторов. И это вопрос того, что очень много "тени" и очень много кэша.
- Сможет ли украинский фермер соревноваться с крупными корпорациями?
- Протестующие пригнали под Верховную Раду трактор "Джон Дир". Таких девять тракторов было выпущено. Если посмотреть в интернете, то один такой трактор стоит 150-200 тысяч евро. И этот человек протестует против рынка земли и говорит, что у него нет денег на выкуп земли. То есть деньги на технику у аграриев есть, а на землю - нет.
- Вы уже хотите, чтобы у них и техники не было?
- Подождите. Двести тысяч - это афигительно дорогая история. Когда мы говорим, что у тебя, друг, есть двести тысяч на покупку техники, то есть у тебя есть деньги... это самая дорогая техника, то есть это уровень "Мерседеса", есть же более дешевая техника. Так вот, когда говорят, что давайте, пусть простой пайщик потерпит немного, я ему не буду доплачивать, - это цинизм.
- Если мы говорим о малых фермерах, у которых один старенький трактор?
- Давайте, вы найдете мне фермера, у которого один старенький трактор, тогда будем о нем говорить. У тех, которые митингуют против реформы, - с деньгами все окей, они приезжают на дорогой технике.
Алексей Мушак: "Найдете мне фермера, у которого один старенький трактор"
- То есть сегодня большим аграриям гораздо выгоднее арендовать землю?
- Все аграрии построили свой бизнес на так называемой операционной обработке земли, не на владении ею. Потому что для владения необходимо играть "вдолгую", то есть сады выращивать, ягоды и т.п. А для того, чтобы выращивать подсолнечник, кукурузу, рапс, пшеницу, тебе не нужна земля в собственности. Тебе достаточно аренды операционной. Там происходит большее истощение земли, но инвестиций туда не нужно. Рынок земли необходим именно для того, чтобы начать побуждать переходить всех от однолетних технических культур, которые истощают почву, к тому, чтобы они "вдолгую" играли и высаживали сады, органикой занимались, другими вещами.
- Можно ли спрогнозировать, какая будет в первые годы цена на землю после открытия рынка земли, и что нужно для того, чтобы она была хотя бы среднеевропейской?
- Сейчас последняя цена покупки через так называемый договор эмфитевзиса - это 1300 долларов. Если вы откроете рынок только для физических лиц, это где-то будет 1500 долларов, потому что это, по сути, будет та же цена. Единственное, в эмфитевзис добавляют, как правило, еще 100-200 долларов, когда откроется рынок земли, нужно еще доплатить человеку.
Если бы брался за основу правительственный законопроект, это было бы где-то 1900 долларов, потому что там зашли бы новые игроки с финансированием, и они бы подняли цену. То есть каждый шаг - это где-то 200 долларов. Кажется, мелкая история. Но на пай четыре гектара - это 20 тысяч гривен, то есть каждое ограничение, а мы сейчас активно спускаемся к ограничению, чтобы 1500 долларов в среднем земля стоила, каждое ограничение - это годовая пенсия.
То есть, в зависимости от того, какую модель мы выберем, начальная цена будет или 1500, или 1700, или 1900 долларов. Концепция правительственная была там, где наиболее либеральный рынок и там самая высокая цена. Это соответствует как раз всем европейским подходам - чем более либеральный рынок, тем выше цена.
- Правильно ли я понимаю, что после 2024 года, когда компании с иностранным капиталом смогут покупать землю, она может стать еще дороже?
- Да, конечно. Борьба же происходит за что? Сейчас хотят сделать закрытый рынок, чтобы купить землю, а затем, чтобы его открыть - и на разнице заработать.
Все будет напрямую зависеть от стоимости привлечения капитала в Украину, то есть, какая будет кредитная ставка для Украины. Сейчас она 7%. Поэтому вам надо умножать стоимость аренды - 200 долларов на 14, если 150 долларов - на 14, как раз получится где-то 2000 долларов. Такой подход в правительственном законопроекте.
То есть, если в Украине будет, условно говоря, стоимость привлечения капитала 5%, и цена аренды рано или поздно вырастет до 200 долларов, то у вас тогда стоимость земли будет 4000 долларов за гектар.
- По вашему мнению, когда законопроект об открытии рынка земли проголосуют во втором чтении?
- Когда примут, тогда примут. Единственное, нужно понимать, что эта реформа может быть принята только в этом году. В следующем году она не может быть принята. В принципе, любой рынок земли только в начале каденции парламента может быть принят. То есть, если в этом году не будет проголосован, тогда никогда не будет проголосован.
- Почему?
- А как она в следующем году будет проголосована? Поймите, мораторий имеет под собой очень сильную экономическую базу: есть государственная земля, с которой зарабатывают деньги, мы забываем об этом, и есть низкая аренда, за которую каждый борется. Поэтому ты можешь зайти, только имея высокий рейтинг доверия, и пробиваешь эту стену коррупции.
- Как тогда партия "Слуга народа", которая имеет большинство, может договориться с "Батькивщиной", ОПЗЖ - главными противниками открытия рынка земли?
- "Батькивщина" и ОПЗЖ торпедируют земельную реформу, потому что она им не нравится, потому что земельная реформа - это возможность новой власти сделать какие-то изменения. Поэтому они ее торпедируют политически, чтобы показать, что Зеленский, Гончарук и вообще новая власть не способны ни на что. Тогда они повышают свое влияние на любые процессы внутри страны. Поэтому это не о каких-то глубоких убеждениях или других каких-то вещах. То есть политически с ними никогда нельзя будет договориться, потому что они преследуют иные цели, не связанные с развитием экономики или с рынком земли.
