Зеленский не сделал важную вещь, теперь в Париже всех собак повесят на него - Николай Сунгуровский

Неопытность в международной политике и излишняя самоуверенность может сыграть злую шутку с президентом Украины на переговорах в "нормандском формате". Вполне вероятно, что, примеряя на себя роль миротворца, Эммануэль Макрон позволит Владимиру Путину привести на встречу так называемых "лидеров" Л/ДНР. И тогда Владимиру Зеленскому уже не отвертеться, иначе его назовут инициатором срыва переговоров. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал директор военных программ Центра Разумкова НИКОЛАЙ СУНГУРОВСКИЙ.

- По словам секретаря СНБО Алексея Данилова, Владимир Зеленский поднимет на "нормандском" саммите три вопроса. Первым вопросом он назвал возвращение украинских военнопленных. К сожалению, речь идет не о десятках, а о сотнях людей, которые сейчас находятся в плену. Попрошу вас прокомментировать это.

- Разную цифру называют – от 430 до 440 человек, которые находятся и в ОРДЛО, и на территории России в качестве военнопленных и политических заключенных. Это работа омбудсмена, правоохранительных органов, Трехсторонней контактной группы (ТКГ), которые готовят списки на обмен. То есть каждого пофамильно рассматривают – кто, за что, на каких условиях обмен происходит и так далее. Это все рабочие моменты. Да, они не очень приятные, потому что касаются судеб конкретных людей, но, тем не менее, технически и в принципе эти вопросы должны решаться в рамках ТКГ. Вопрос между президентами может подниматься тогда, когда на ТКГ этот вопрос заходит в тупик.

Чтобы дать какой-то импульс к решению этих вопросов, именно со стороны Путина нужен толчок. Ведь, несмотря на то, что Россия отгораживается от своего участия в этом конфликте, в этой войне, все понимают - она является и инициатором, и режиссером, но никак не миротворцем.

- Владимир Зеленский заявил: "У нас нет большого желания, чтобы продолжали убивать граждан Украины, мы должны это прекратить". Как вы считаете, возможно прекратить стрелять по всей линии фронта.

- Это достаточно сложный вопрос, и он усложняется самим Зеленским, потому что он не понимает, что такое вообще разведение войск. Разведение войск должно быть подконтрольным, естественно, и контролироваться оно должно не той или другой стороной, а какой-то третьей стороной, например, миссией ОБСЕ. Только для этого мандат миссии ОБСЕ не должен ограничиваться подсчетом количества выстрелов, определения причин нарушения договоренности о прекращении огня, о разведении войск, о фиксировании разведения войск и так далее.

От наших больших политиков слышится, что мы не оставим людей в "серой зоне", мы туда введем Нацгвардию, Нацполицию и тому подобное. Это не разведение. Это мы отвели оружие, а своих силовиков оставили там. Поэтому Путин говорит, что с другой стороны будут симметричные шаги. Они тоже на свою территорию, с которой отвели вооружение, введут такие же силы. То есть вместо военнослужащих ВСУ будут стоять и там, и там силовые органы, но только с пистолетами, а не с автоматами.

Николай Сунгуровский: "Без введения миротворческих сил я не считаю разведение возможным"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

Появление в этой "серой зоне" людей с более серьезным оружием абсолютно не исключается в таких условиях. Без введения миротворческих сил я не считаю разведение возможным.

- А Путин может Зеленскому сказать: а мыто здесь при чем? Ведите переговоры с ДНР и ЛНР?

- Это по каждому вопросу будет делаться. Именно на это его и толкают. И самый критичный элемент то, что он(президент РФ, - "Апостроф") притащит с собой представителей так называемых ДНР, ЛНР и посадит их за стол. Хотя въезд им на территорию Франции запрещен, но Макрон может разрешить. Он может на это пойти, чтобы выступить как миротворец, мол, давайте дадим толчок, давайте пересмотрим свое отношение к России. И это очень опасная ситуация.

Я боюсь, что и в Офисе президента, и в СНБО могут, конечно, разрабатывать какие-то сценарии, но без учета того, что будет делать другая сторона. Это наша болезнь, когда рассматривается, что мы будем делать, а как нам будут противостоять и дадут ли сделать то, что мы хотим, - вот я в этом не уверен.

- На встрече должны присутствовать Путин, Меркель и Макрон, а тут, предположим, Зеленский видит еще представителей ДНР, ЛНР. Как тогда правильно президент должен реагировать?

- Это нужно было сделать раньше. То есть нам надо было озвучить свои "красные линии", за которые мы не можем переступить. Мы - страна-жертва. Нам выгодно заключение мира, но не на любых условиях. И это должно было быть озвучено при подготовке этого саммита, потому что озвучивать во время саммита – это означает его сорвать, и в этом случае всех собак повесят на Зеленского.

- Российско-украинская граница должна контролироваться Украиной полностью?

- Сто процентов, в любом варианте. Дело в том, что Путин – очень хитрый и достаточно талантливый менеджер. Он прекрасно понимает, что может реализоваться любой сценарий по данной ситуации. Но если я держу руку на пульсе, контролирую ситуацию, то она всегда будет развиваться в том направлении, в котором я хочу. Грубо говоря, контроль над границей является способом поддержания тех деструктивных или тех марионеточных сил, которые находятся там, чтобы ситуация развивалась по сценарию, разработанному в Кремле.

Поэтому передача границы под временный международный контроль или под контроль Украине означает прекращение действия вот этих марионеточных сил, потому что они частично остаются без поддержки. Почему частично? Если привести пример Приднестровья - там общей границы нет, но, тем не менее, существует финансовая, материальная поддержка.

- Сейчас говорят о том, что Путин будет усилен на этой встрече, потому что у него будет поддержка Макрона. И у Меркель уже не та позиция, которая была в 2015 году, она вообще уходит из политики. Видите ли вы в команде президента тех людей, которые помогут ему, направят в правильное русло и не дадут загнать себя в угол?

- У меня очень большие сомнения. Мне трудно судить о способностях отдельных личностей, потому что я их не знаю, и потому что весь этот процесс проходит за закрытыми дверями, к большому сожалению. Мы слышим только возмущенные голоса от движения против капитуляции, от активистов с различных сторон, выдвигаются различные конспирологические версии.

На самом деле, ситуация очень многогранная и очень неопределенная с точки зрения позиции тех сторон, которые будут участвовать в переговорах. Да, Макрон развил очень большую активность для того, чтобы выступить миротворцем европейского масштаба, пересмотреть отношения с Россией. Но, с другой стороны, все представители французского внешнеполитического ведомства говорят, что позиция Франции непоколебима, и что санкции в отношении России могут пересматриваться, но при определенных условиях. В частности - выполнение Минских договоренностей, прекращение войны на Донбассе, возвращение Крыма. Кому верить? А дальше начинается "поиск компромиссов".

Николай Сунгуровский: "Макрон развил очень большую активность для того, чтобы выступить миротворцем европейского масштаба"Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник

Вот эти отношения по линии Париж-Берлин - достаточно неопределенные. С одной стороны, Меркель уходит, ее позиции не такие сильные, но, с другой стороны, ревность женщины не надо скидывать с весов. Потому что ее последние слова о том, что Макрон только бьет чашки, а она собирает осколки, чтобы вместе сесть за стол и попить чая, о многом говорят. То есть, будучи талантливым дипломатом, переговорщиком, можно на этом сыграть.

С другой стороны, есть опасения, что Берлин и Париж выступят единым фронтом. Тогда гаплык. Тогда точно выкрутят Зеленскому руки.

- Но Зеленский может сказать, что стоп, тогда все откладываем?

- Да. И тут выступает еще пятая сторона этих переговоров - украинское общество. То есть, о чем бы там они не договаривались, окончательное решение будет приниматься Украиной. И Зеленский должен был у общества спросить: ребята, как мне там себя вести, а не навязывать свою повестку.

- Тут еще интересно, что мы услышим в конце этой встречи, потому что, когда подписывали "формулу Штайнмайера", мы о всех подробностях узнавали из российских СМИ. Как вы думаете, будет ли какое-то официальное заявление либо четверки, либо каждого из лидеров по отдельности?

- Тот характер коммуникаций, который мы имеем на сегодня, говорит о худшем варианте - что мы опять будем узнавать все из российских СМИ. Такой способ коммуникации выбранного народом президента с народом, который его выбрал, просто недопустим. Это не сериал. Эти события касаются жизни конкретных 42 миллионов людей. По-моему, они себе еще не отдают отчета о масштабности, критичности тех задач, которые они сейчас решают.

- Как думаете, изменилось ли отношение Путина к Зеленскому, к примеру, даже после той череды телефонных переговоров? Изначально он, наверное, его воспринимал как комика, как шоумена. Может, сейчас уже воспринимает полноценно - как президента соседней страны?

- Я думаю, и сейчас он продолжает его так воспринимать. Когда у человека на внутреннем рынке нет конкурентов, он, как правило, не видит себе конкурентов и на внешнем рынке, то есть во внешних отношениях. Все остальные для него, скажем так, субъекты манипуляции. Он достаточно талантливый. У него серьезная команда. У него за спиной сильные школы, разведшколы, школы нелинейного программирования сознания. Он на сто процентов уверен и в своей правоте, и в своей победе. Поэтому я не думаю, что он Зеленского берет в расчет. Во всяком случае, публично он этого делать не будет.