Конфликт вокруг записей о якобы продаже должностей братом главы Офиса президента Андрея Ермака, опубликованных нардепом из "Слуги народа" Гео Леросом, набирает обороты. После того, как Государственное бюро расследований и Служба безопасности Украины начали возбуждать против него уголовные производства, это вызвало бурную реакцию во фракции. Ряд депутатов из СН публично выступили с заявлением о недопустимости давления на своего коллегу. Их поддержал и глава Верховной Рады Дмитрий Разумков, который отметил, что не понимает, "почему 6 сотрудников СБУ приходят вручить повестку одному народному депутату". О ситуации во фракции, конфликтах с Андреем Ермаком и о позиции президента Владимира Зеленского "Апостроф" пообщался с народным депутатом от СН НИКИТОЙ ПОТУРАЕВЫМ, который был одним из инициаторов публичного обращения к главе государства относительно действий Андрея Ермака в Минске, а также выступил за отставку Сергея Сивохо с должности советника секретаря СНБО.
- По вашему мнению, должен ли Андрей Ермак быть временно отстранен от должности на время расследования или вообще уйти в отставку?
- Он мог бы самостоятельно уйти в отпуск или предпринять какие-то другие подобные действия и сказать, что он это делает для того, чтобы точно гарантировать, что он не будет никоим образом влиять на расследование. Такая практика существует в европейских странах. И в нашей стране, несмотря на то, что мы еще только движемся к европейским стандартам в политической жизни, такое решение было бы вполне оправдано и обосновано.
- А то, что после его заявлений были открыты дела в СБУ, Генпрокуратуре по отношению к Гео Леросу, считаете ли вы это элементом политических репрессий?
- Формально о репрессиях говорить нельзя. В ходе такого расследования должно быть, в том числе, установлено происхождение записей для того чтобы выяснить их достоверность. Вспомним "пленки Мельниченко". Мельниченко так никогда и не передал свои пленки в полном объеме для экспертизы и никогда не предоставлял звукозаписывающее устройство, точнее, цифровой диктофон там появлялся, но все это не было доведено до объективной оценки, чтобы позволяло и тогда, и сейчас обоснованно предполагать, что на пленках был использован монтаж.
Так и здесь. То, что в ходе следствия по этим пленкам необходимо ответить точно также на эти вопросы: кто записывал – хотя кто записывал мы уже знаем из программы Дениса Бигуса (речь идет о жителе Харькова Дмитрии Штанько, - "Апостроф") – с какой целью, был ли уполномочен какими то органами официально, есть ли там монтаж, если есть, то какой, не сделан ли этот монтаж так чтобы показать, что там есть коррупционная составляющая?
Поэтому следствие должно дать ответы и на эти вопросы тоже. Но при этом надо точно быть уверенными, что эта часть расследования не будет использована в качестве давления на Гео Лероса и других возможных свидетелей, которые могут появиться, и я думаю, появятся.
- Но смотрите, обвинения, которые против него выдвигаются, в частности, разглашение государственной тайны…
- Я не юрист все-таки, но я читал пост адвоката Маси Найема, где он четко дал пояснения. Там все-таки не государственная тайна. Но опять-таки, если на этих пленках содержатся какие-то вещи, которые могут представлять государственную тайну, то следствие должно дать ответ и на этот вопрос.
Знают-то по сути в четырех местах: в САП, и я так понимаю, в НАБУ, если оно подключено к следствию; я не уверен, что знает сам Гео, потому что он в интервью сказал, что не все смотрел, и я думаю, что знают уже в программе "Схемы" и у Дениса Бигуса.
- Почему до сих пор молчит президент?
- Я думаю, что президент очень травмирован этой историей. Я точно знаю, что президент – человек честный и глубоко порядочный, и я думаю, что объяснение его молчания только одно: он хочет получить хотя бы предварительные ответы от правоохранителей. Потому что, зная его, я убежден, что для него это болезненный удар.
- Это же не единственный скандал, связанный с главой Офиса президента. Недавно также была ситуация вокруг создания Консультативного совета при Минской группе. По этому поводу вы тогда жестко высказались с рядом депутатов. А после этого, насколько я знаю, в были в Офисе президента. Чем закончились эти дискуссии с Ермаком и были ли еще встречи?
- Мы встречались с Ермаком несколько раз по этой теме. Разговор у нас был достаточно конструктивный. Там есть сложилась действительно сложная коллизия, связанная с 11 пунктом Минских соглашений (проведение конституционной реформы в Украине и вступление в силу к концу 2015 года новой Конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию с учётом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов, - "Апостроф"). Она тем более сложная, потому что этот 11 пункт один раз уже работал – в 2014 году – когда был принят закон об особом порядке местного самоуправления, который принимала Рада предыдущего созыва и который мы уже пролонгировали. Тогда мы с ними согласовывали как раз по 11 пункту, именно поэтому история очень непростая.
Ладно был бы это просто был пункт, который написан и не выполняется, но это пункт, по которому уже был прецедент выполнения. Причем – Украиной. Мы обсуждали разные варианты, каким образом эту коллизию можно решить, не сдавая украинских позиций. В том числе обсуждали и этот Консультационный совет. Как видите, решение было отложено из-за эпидемии. И когда мы как государство к нему вернемся, пока непонятно. Но вернуться придется…
- Ермак на днях во время брифинга как раз сказал, что переговоры по этому вопросу вестись будут.
- Он на брифинге абсолютно справедливо сказал, что вернуться придется. Потому что существует коллизия. И ее невозможно будет обойти. Какое-то решение относительно 11 пункта Украине все равно нужно будет сформулировать и предложить партнерам по переговорам.
- А каким вы видите решение: в том варианте, который был предложен, то есть путем создания такого консультативного совета, хотя это вызовет вполне понятную реакцию или…
- Я могу сказать две вещи. Первая. Идея, чтобы в подгруппах – не только в политических, но и в других – были люди не только с оккупированных, но и со свободных территорий и люди, которые жили там, но сейчас живут в других городах – это хорошая идея. И когда Зеленский еще перед Нормандской встречей озвучил это, то мы его поддерживали. Вопрос в том, как сделать так, чтобы, во-первых, не дай Бог, не субъективизировать ОРДЛО, чтобы они не стали стороной переговоров, и во-вторых, чтобы с РФ не сняли статус государства-агрессора и в-третьих, самое главное, чтобы в результате всего этого, не появилось ни малейшей возможности признать этот конфликт внутренним.
- Но это все было озвучено на встречах с Ермаком?
- Конечно. Мы это все обсуждали абсолютно откровенно. Все всё понимают.
- А почему Ермак ведет подобного рода переговоры еще и подписывает документы словом "согласен"?
- Ни у Козака, ни у него нет никакого официального статуса в Трехсторонней контактной группе, поэтому ничего другого он там написать и не мог. Но то, что он поднял ставки это, с одной стороны, рискованная игра, а с другой стороны, если мы хотим все-таки добиться того, чтобы Минские соглашения сработали в нашу пользу, то на такие риски иногда необходимо идти.
- Какова сейчас коммуникация Ермака с фракцией? Многие депутаты говорят, что ее как таковой нет. При Богдане она была жесткая, а сейчас отсутствует.
- Я бы не сказал, что ее нет вообще, они коммуницируют на уровне глав комитетов, заместителей главы фракции и руководства фракции. Но в целом коммуникация с фракцией ослабла.
- Не считаете ли вы, что это привело к тому, что у фракции оказалось недостаточно голосов в поддержку законопроекта по "ПриватБанку" и по кадровым назначениям?
- Да. Я считаю, что это результат этой ситуации, а также недостаточная вовлеченность депутатов, голоса которых нужны, чтобы утверждать эти решения. Это и приводит к тому, что не все голосуют. Достаточно вспомнить комитет по образованию, который, по-моему, в полном составе не проголосовал за бюджет. Это не только, кстати, проблема Офиса президента, это проблема еще и правительства. Эта проблема была у правительства Гончарука в какой-то степени, и она благополучно была унаследована правительством Шмыгаля.
- То есть достаточной коммуникации с правительством сейчас не происходит?
- Тоже нет. Причем я акцентирую внимание не только на слове коммуникация, но и на слове вовлеченность. Когда люди избирались, то очень многие были людьми далекими от политики, но сейчас прошло уже много времени, причем времени, наполненного всякими сложными событиями. Люди работали в комитетах, они разобрались в том, что происходит в подведомственных им отраслях. И когда какие-то решения просто спускаются сверху, то это вызывает у многих людей недовольство, а у некоторых – отторжение. Потому я и говорю не только о коммуникации, но и о необходимости вовлеченности депутатского корпуса в разработку и принятие политических решений.
- А было ли с вами предметное обсуждение секвестра бюджета, который Рада по сути провалила и отправила на доработку?
- Было очень тяжелое обсуждение и в какой-то момент – конфликтное. После чего депутатов начали больше вовлекать в эти процессы. И рабочие группы работали, и в здании Кабмина, и в Верховной Раде, и участвовали в онлайн-режиме, в переписках. Но начиналось это все не совсем правильно, и в результате уже конфликтных обсуждений все-таки вовлеченность увеличилась, но все понимали, что на компромиссы надо идти. Все были с этим согласны, но по некоторым пунктам нас просто не хотели слышать. При этом наш комитет в итоге все-таки поддержал секвестр, хотя мы были недовольны. Мы считали, что можно было какие-то проекты отсрочить – технически это возможно и с этим все были согласны даже те люди, для которых это было важно. Также было обсуждение, что эту сумму можно перебросить на одну из наших сфер, которая очень пострадает (речь идет о системе образования, - "Апостроф"). Но этого не сделали. Мы, несмотря на это проголосовали, а коллеги из комитета образования – нет.
- Почему так быстро уволили министра финансов Уманского?
- Я не хочу давать оценок. Я руководствовался тем, что я услышал на встрече премьера с фракцией. Но вышло интервью Уманского, там оказалась немного другая картина, и я не готов сейчас комментировать.
- Он там как раз говорит о конфликте, о недостаточной коммуникации со Шмыгалем. По сути о том, что у вас происходит с фракцией…
- Нам было представлено, что Уманский – а я ведь его знаю, он прекрасный финансист – по объективным причинам не вытягивает определенные направления. Сергея Марченко, я знаю не так хорошо, но о нем тоже блестящие отзывы, и я без тени сомнений поддержал его на и фракции, и при голосовании. А что там в итоге происходит внутри… Со слов Уманского получается немного иная картина.
- Как проходил поиск новых кандидатов на Минздрав, в том числе, почему собеседования проводил Офис президента, а не премьер?
- Это работа, в которой участвуют и президент, и премьер, и депутаты, которые могли бы к этой работе привлекаться более активно. Но Максим Степанов рассматривался и раньше, еще в правительство Гончарука. Он – хороший специалист, хороший менеджер, он из медицинской династии и имеет профильное образование, но потом пошел по другому пути. Многие в те годы делали такой выбор. Но мне сложно его оценивать, так как я с ним знаком еще с тех времен, как он был губернатором Одесской области, но у меня о нем хорошее мнение, потому я его без зазрения совести поддержал.
- Но если бы "Оппозиционная платформа – За жизнь!" за него не проголосовала, то министром он бы не стал. Была ли какая-то договоренность с этой фракцией, потому что при первом голосовании они за него не голосовали, а вот во второй раз поддержали?
- Если и была какая-то плата в этой сделке, то она, скорее всего, состояла в том, что мы в итоге сидели за полночь с голосованием по земле и дали коллегам возможность получить столько пиара, сколько им надо…
- В целом сейчас вырисовывается проблема с поиском голосов за законопроекты. За первое чтение законопроекта по банкам не проголосовало более 40 депутатов вашей фракции. Но "Европейская солидарность" и "Голос" не будут так просто поддерживать вас и дальше. Где брать дальше эти 226 голосов?
- По банкам закон и правда непростой, но нельзя по этому закону делать вывод о том, что нам всегда будет не хватать голосов. Если вы обратите внимание, то люди, которых традиционно считают близкими к Коломойскому проголосовали за землю. Поэтому я бы таких выводов не делал. А что касается тех законов, которые, очевидно, не вызывают никаких политических споров, то вы можете поднять статистику наших голосований и увидеть, сколько наших законов проходило с конституционным большинством.
- Но вы не прогнозируете, что после второго чтения закона о банках фрагментация фракции усилится?
- Не думаю. Потому что позиции депутатов определились при голосовании за первое чтение.
- Кстати, когда будет второе чтение?
- Если я не ошибаюсь, то мы можем к нему вернуться на следующей неделе. Имеет смысл это объединить с голосованием по новому проекту бюджета. Зачем разбивать голосования? Если уж собирать депутатов в этой сложной эпидемиологической ситуации, то под пакет вопросов.
- Еще одно кадровое решение, которое недавно состоялось: был уволен Сергей Сивохо с поста советника секретаря СНБО. Почему?
- Я подписывал письмо с предложением секретарю СНБО Алексею Данилову его уволить. Когда я об этом говорил коллегам, некоторые даже были удивлены от меня такое услышать. Я считаю, что такие платформы, которые презентовал Сергей, должны быть. Я вам больше скажу, в 2015-2016 годах я ездил в такие программы, но это было в прифронтовых городах, это финансировалось нашими западными партнерами. Тоже были такие диалоговые площадки, туда приходили люди с оккупированных территорий и там были важные дискуссии. Такие проекты нужны, но нельзя такими проектами заниматься, имея пусть даже пост на добровольных началах, Сивохо же был внештатным советником.
Этим должны заниматься люди из гражданского общества. Я считаю, что будет только правильно, если он продолжит этим заниматься, но не будучи в статусе советника.
- У вас сейчас откалывается группа из 60 депутатов, которые систематически участвуют в разных флешмобах, например, тот же "Нет капитуляции", не будет ли эта группа после этого делать что-то свое или обособляться в самой фракции?
- Нет. Более того, в одном проекте декларации, который я сам написал и который не знаю как попал в "Зеркало недели", четко было написано, что мы против раскола. И в том числе, мы в итоге и декларацию в итоге не опубликовали. Мы – за реформы, за президента и против раскола фракции.
- На фоне всех кадровых проблем – с министрами, с главами Офиса президента, с такими скорыми увольнениями, не видите ли вы в том начало или даже разгар кризиса власти Зеленского?
- Нет, не вижу, потому что я вижу социологические данные, которые четко свидетельствуют о том, что поддержка Зеленского растет. Потому что президент делает все правильно, в той сложной ситуации, в которой оказалась страна, люди это видят. Это подтверждается социологическими цифрами, а социологические цифры не врут.
- Смотря, кто заказывает…
- Если это делает компания с безупречной репутацией, которая сотрудничает с западными институциями в том числе, то бессмысленно оспаривать. Тем более, что мы всегда готовы работать над ошибками, если КМИС или Центр Разумкова показывает нам другие результаты. А сейчас видимо люди видят, что президент все делает правильно. Вот бы еще разобраться с этой не очень хорошей историей, и я полагаю, что дальше будем двигаться тем же курсом.
