Конфлікт навколо записів про нібито продаж посад братом глави Офісу президента Андрія Єрмака, опублікованих нардепом з "Слуги народу" Гео Леросом, набирає обертів. Після того, як Державне бюро розслідувань та Служба безпеки України почали порушувати проти нього кримінальні провадження, це викликало бурхливу реакцію у фракції. Низка депутатів з СН публічно виступили із заявою про неприпустимість тиску на свого колегу. Їх підтримав і глава Верховної Ради Дмитро Разумков, який зазначив, що не розуміє, "чому 6 співробітників СБУ приходять вручити повістку одному народному депутату". Про ситуацію у фракції, конфліктах з Андрієм Єрмаком та про позицію президента Володимира Зеленського "Апостроф" поспілкувався з народним депутатом від СН МИКИТОЮ ПОТУРАЄВИМ, який був одним з ініціаторів публічного звернення до глави держави щодо дій Андрія Єрмака в Мінську, а також виступив за відставку Сергія Сивохо з посади радника секретаря РНБО.
- На вашу думку, чи повинен Андрій Єрмак бути тимчасово відсторонений від посади на час розслідування або взагалі піти у відставку?
- Він міг би самостійно піти у відпустку або зробити якісь інші подібні дії та сказати, що він це робить для того, щоб точно гарантувати, що він не буде жодним чином впливати на розслідування. Така практика існує в європейських країнах. І в нашій країні, не дивлячись на те, що ми ще тільки рухаємося до європейських стандартів в політичному житті, таке рішення було б цілком виправданим та обгрунтованим.
- А те, що після його заяв були відкриті справи в СБУ, Генпрокуратурі по відношенню до Гео Лероса, чи вважаєте ви це елементом політичних репресій?
- Формально про репресії говорити не можна. Під час такого розслідування має бути, в тому числі, встановлено походження записів для того щоб з'ясувати їх достовірність. Згадаймо "плівки Мельниченка". Мельниченко так ніколи і не передав свої плівки в повному обсязі для експертизи і ніколи не надавав диктофон, точніше, цифровий диктофон там з'являвся, але все це не було доведено до об'єктивної оцінки, щоб дозволяло і тоді, і зараз обґрунтовано припускати, що на плівках був використаний монтаж.
Так і тут. В ході слідства по цим плівкам необхідно відповісти на такі ж питання: хто записував - хоча хто записував ми вже знаємо з програми Дениса Бігуса (мова йде про жителя Харкова Дмитра Штанька, - "Апостроф") - з якою метою, чи була ця людина уповноважена якимись органами офіційно, чи є там монтаж, якщо є, то який, чи не зроблено цей монтаж так, щоб показати, що там є корупційна складова?
Тому слідство має відповісти і на ці питання теж. Але при цьому треба бути впевненими, що ця частина розслідування не буде використана задля тиску на Гео Лероса та інших можливих свідків, які можуть з'явитися, і я думаю, з'являться.
- Але дивіться, звинувачення, які проти нього висуваються, зокрема, розголошення державної таємниці...
- Я не юрист, але я все ж таки читав пост адвоката Масі Найєма, де він чітко дав пояснення. Там все ж не державна таємниця. Але знову ж таки, якщо на цих плівках містяться якісь речі, які можуть становити державну таємницю, то слідство теж має дати відповідь на це питання.
Знають-то по суті в чотирьох місцях: в САП і, я так розумію, в НАБУ, якщо його підключено до слідства; я не впевнений, що знає сам Гео, тому що він в інтерв'ю сказав, що не все дивився. Я думаю, що знають вже в програмі "Схеми" і у Дениса Бігуса.
- Чому досі мовчить президент?
- Я думаю, що президент дуже травмований цією історією. Я точно знаю, що президент - людина чесна та глибоко порядна, і я думаю, що існує єдине пояснення його мовчання: він хоче отримати хоча б попередні відповіді від правоохоронців. Тому що, знаючи його, я переконаний, що для нього це важкий удар.
- Це ж не єдиний скандал, пов'язаний з главою Офісу президента. Нещодавно виникла ситуація навколок створення консультативної ради в Мінській групі. Ви тоді з низкою депутатів жорстко висловилися с уього приводу. А після, наскільки я знаю, були в Офісі президента. Чим закінчилися ці дискусії з Єрмаком та чи були ще зустрічі?
- Ми зустрічалися з Єрмаком кілька разів по цій темі. Розмова у нас був досить конструктивна. Там є дійсно складна колізія, пов'язана з 11 пунктом Мінських угод (проведення конституційної реформи в Україні і вступ в силу до кінця 2015 року нової Конституції, яка передбачає децентралізацію з урахуванням особливостей окремих районів Донецької та Луганської областей, узгоджених з представниками цих районів, - "Апостроф"). Вона тим складніша, тому що цей 11 пункт вже працював - в 2014 році - коли був ухвалений закон про особливий порядок місцевого самоврядування. Його приймала Рада ще попереднього скликання. Ми вже його пролонгували, і ось тоді з ними погоджували якраз по 11 пункту, тому там історія дуже непроста.
Добре було б якби це був пункт, який просто написаний і не виконується, а це пункт, за яким був прецедент виконання. Причому - Україною. Ми обговорювали різні варіанти, яким чином цю колізію можна вирішити, не здаючи українських позицій У тому числі обговорювали і цю Консультаційну раду. Як бачите, рішення було відкладено через епідемію. І коли ми як держава до нього повернемося, поки незрозуміло. Але повернутися доведеться...
- Єрмак днями під час брифінгу якраз сказав, що переговори з цього питання будуть вестися.
- Він на брифінгу абсолютно справедливо сказав, що повернутися доведеться. Тому що є колізія. І це неможливо буде обійти. Якесь рішення щодо 11 пункту все одно Україні потрібно буде сформулювати та запропонувати партнерам по переговорах.
- А ви яке бачите рішення: в тому варіанті, який був запропонований, тобто створити таку консультативну раду, хоча це викличе реакцію вже цілком зрозумілу або...
- Я можу сказати дві речі. Перша: ідея, щоб там в підгрупах - не тільки в політичних, а й в інших - були люди не лише з окупованих, але і з вільних територій і люди, які звідти, але зараз живуть в інших містах - це хороша ідея. І коли Зеленський ще перед Нормандською зустріччю озвучив це, то ми його підтримували. Питання в тому, як це зробити так, щоб, по-перше, не дай Боже, не суб'єктивізувати ОРДЛО, щоб вони не стали стороною переговорів, і по-друге, щоб Росія не змінила свого статусу на переговорах, щоб з РФ не зняли статус держави-агресора та найголовніше, щоб в результаті всього цього, не з'явилося жодної можливості визнати цей конфлікт внутрішнім.
- Але це все було озвучено на зустрічах з Єрмаком?
- Звичайно. Ми це все обговорювали абсолютно відверто. Всі все розуміють.
- А чому Єрмак веде такі переговори та ще й підписує документи словом "згоден"?
- Ані у Козака, ані у нього немає ніякого офіційного статусу в тристоронній контактній групі, тому нічого іншого він там написати і не міг. Але те, що він підняв ставки це, з одного боку, ризикована гра, а з іншого боку, якщо ми хочемо, щоб Мінські угоди спрацювали в нашу користь, то на такі ризики іноді необхідно йти.
- Яка зараз комунікація Єрмака з фракцією? Багато депутатів кажуть, що її як такої немає взагалі. За часів Богдана вона була жорсткою, а зараз відсутня.
- Я б не сказав, що її немає взагалі, вони комунікують на рівні глав комітетів і заступників глави фракції і керівництва фракції, але комунікація з фракцією в цілому ослабла.
- Чи не вважаєте ви, що наслідком цього стало те, що не було достатньо голосів у фракції за голосування законопроекту по "ПриватБанку", щодо кадрових призначень?
- Так. Я вважаю, що це результат цієї ситуації і недостатнє залучення депутатів, чиї голоси потрібні, щоб затверджувати ці рішення. Це і призводить до того, що не всі голосують. Досить згадати комітет з освіти, який, по-моєму, в повному складі не проголосувала за бюджет. Це не тільки, до речі, проблема Офісу президента, це проблема ще і уряду. Ця проблема була в уряді Гончарука в якійсь мірі, і вона благополучно була успадкована урядом Шмигаля.
- Тобто достатня комунікація з урядом зараз не відбувається?
- Теж ні. Причому я акцентую увагу не тільки на слові комунікація, а й на слові залученість. Коли люди обиралися, то дуже багато хто був людиною далекою від політики, але зараз пройшло вже багато часу, причому часу, наповненого всякими складними подіями. Люди працювали весь цей час в комітетах, вони розібралися в тому, що відбувається в підвідомчих їм галузях. І коли якісь рішення просто спускаються зверху, то це викликає у багатьох людей невдоволення, а у деяких - відторгнення. Тому я і говорю не тільки про комунікації, а й про необхідність залучення депутатського корпусу в розробку та ухвалення політичних рішень.
- А чи було з вами предметне обговорення секвестру бюджету, який Рада по суті провалила та відправила на доопрацювання?
- Було дуже важке обговорення і в якийсь момент - конфліктне. Після чого депутатів почали більше залучати до цих процесів. Робочі групи працювали, і в будівлі Кабміну, і у Верховній Раді, і брали участь в онлайн-режимі, в листуванні. Але починалося це все не зовсім правильно, і в результаті вже конфліктних обговорень все-таки залученість збільшилася, але всі розуміли, що на компроміси треба йти. Всі були з цим згодні, але за деякими пунктами нас просто не хотіли чути. При цьому наш комітет в результаті все-таки підтримав секвестр, хоча ми їм були незадоволені. Ми вважали, що можна було якісь проекти відстрочити - технічно це можливо і з цим всі були згодні навіть ті люди, для яких це було важливо. Також було обговорення, що цю суму можна перекинути на одну з наших галузей, яка дуже постраждає (мова йде про систему освіти, - "Апостроф"). Але цього не зробили. Ми, незважаючи на це проголосували, колеги з комітету освіти - ні.
- Чому так швидко звільнили міністра фінансів Уманського?
- Я не хочу давати оцінок. Я керувався тим, що я почув на зустрічі прем'єра з фракцією. Але вийшло інтерв'ю Уманського і там трохи інша картина, і я не готовий зараз коментувати.
- Він там як раз говорить про конфлікт, про недостатню комунікації зі Шмигалем. По суті про те, що у вас відбувається з фракцією...
- Як нам все це було представлено, що Уманський - а я ж його знаю, він прекрасний фінансист - з об'єктивних причин не витягує певні напрямки. А Сергій Марченко, я його так добре не знаю, але про нього теж блискучі відгуки, і я без всяких сумнівів підтримав його на фракції і при голосуванні теж. А що там в результаті відбувається всередині... За словами Уманського, виходить трохи інша картина.
- Як проходив пошук нових кандидатів на МОЗ, в тому числі, чому співбесіди проводив Офіс президента, а не прем'єр?
- Це робота, в якій беруть участь і президент, і прем'єр, і депутати, теж могли б до цієї роботи залучатися активніше. Але Максим Степанов розглядався і раніше, ще до уряду Гончарука. Він - хороший фахівець, хороший менеджер, він з медичної династії і має профільну освіту, але згодом пішов іншим шляхом. Багато хто в ті роки робив такий вибір. Але мені складно його оцінювати, тому що я з ним знайомий ще з тих часів, коли він був губернатором Одеської області. Але я про нього хорошої думки, а тому без докорів сумління я його підтримав.
- Якби "Опозиційна платформа - За життя!" за нього не проголосувала, то міністром він би не став. Чи була якась домовленість з цією фракцією, бо при першому голосуванні вони за нього не голосували, а ось вдруге підтримали?
- Якщо була якась плата в цій угоді, то вона, швидше, полягала в тому, що ми в підсумку сиділи після опівночі через голосування по землі і дали колегам можливість отримати їм стільки піару, скільки їм треба...
- В цілому зараз вимальовується проблема з пошуком голосів за законопроекти. За перше читання законопроекту по банкам не проголосувало більше 40 депутатів вашої фракції. Але "Європейська солідарність" і "Голос" просто так підтримуватимуть вас далі. Де брати далі ці 226 голосів?
- По банкам закон справді непростий, але не можна за цим законом робити висновок про те, що нам завжди не вистачатиме голосів. Якщо ви звернете увагу, то люди, яких традиційно вважають близькими до Коломойського, проголосували за землю. Тому я б таких висновків не робив. А стосовно законів, які, очевидно, не викликають ніяких політичних суперечок, ви можете підняти статистику наших голосувань та подивитися, скільки наших законів проходило з конституційною більшістю.
- Але ви не прогнозуєте, що після другого читання закону про банках фрагментація фракції посилиться?
- Не думаю. Тому що позиції депутатів визначилися під час голосування за перше читання.
- До речі, коли буде друге читання?
- Якщо я не помиляюся, то ми можемо до нього повернутися наступного тижня.Є сенс це об'єднати з голосуванням щодо нового проекту бюджету. Навіщо розбивати голосування? Якщо вже збирати депутатів у цій складній епідеміологічній ситуації, то вже під низку питань.
- Ще одне кадрове рішення, яке нещодавно відбулося: був звільнений Сергій Сивохо з поста радника секретаря РНБО. Чому?
- Я підписував лист з пропозицією секретаря РНБО Олексію Данилову його звільнити. Коли я про це говорив колегам, деякі навіть були здивовані від мене таке почути. Я вважаю, що ті платформи, які презентував Сергій, мають бути. Я вам більше скажу, в 2015-2016 роках я їздив в такі програми, але це було в прифронтових містах, це фінансувалося нашими західними партнерами. Теж були такі діалогові майданчики, туди приходили люди з окупованих територій і там відбувалися важливі дискусії. Такі проекти потрібні, але не можна ними займатися, маючи нехай навіть пост на добровільних засадах, Сивохо же був позаштатним радником.
Цим повинні займатися люди з громадянського суспільства. Я вважаю, що буде тільки правильно, якщо він продовжить це робити, але не в статусі радника.
- У вас зараз відколюється група з 60 депутатів, які систематично беруть участь в різних флешмобах, наприклад, "Ні капітуляції". Чи не буде ця група після цього робити щось своє або відокремлюватися в самій фракції?
- Ні. Більше того, в одному проекті декларації, який я сам написав і який не знаю яким чином потрапив до "Дзеркала тижня", чітко було написано, що ми проти розколу. Зрештою і декларацію ми не опублікували. Ми - за реформи, за президента і проти розколу фракції.
- На тлі всіх кадрових проблем - з міністрами, з главами Офісу президента, з такими швидкими звільненнями, чи не бачите ви в тому початок або навіть розпал кризи влади Зеленського?
- Ні, не бачу. Соціологічні дані чітко свідчать про те, що підтримка Зеленського зростає. Тому що президент робить все правильно, в тій складній ситуації, в якій опинилася країна, а люди це бачать. Це підтверджується соціологічними цифрами, а соціологічні цифри не брешуть.
- Дивлячись, хто замовляє...
- Якщо це робить компанія з бездоганною репутацією, яка співпрацює з західними інституціями в тому числі, то безглуздо заперечувати. Тим більше, що ми завжди готові працювати над помилками, якщо КМІС або Центр Разумкова показує нам інші результати. А зараз мабуть люди бачать, що президент все робить правильно. От би ще розібратися з цією не дуже хорошою історією, і я вважаю, що далі будемо рухатися тим же курсом.
