Чого очікувати Україні від саміту G7, який розпочався в Канаді та від саміту НАТО, який попереду. Як війна між Ізраїлем та Іраном вплине на Україну? Як нам будувати відносини з Трампом та чи любить Трамп Росію? На ці та інші питання в інтерв’ю телеканалу «Апостроф TV» відповів дипломат, міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках та керівник Центру дослідження Росії Володимир Огризко.
– Президент Зеленський буде мати зустріч із Дональдом Трампом на полях саміту G7. Однією із тем цієї розмови буде пропозиція України купити новий оборонний пакет. Наскільки ця розмова важлива для нас?
– Надзвичайно важлива, тому що Трамп не хоче жодним чином звинувачувати Росію. Він миротворець, він людина, яка хоче миру в усьому світі тільки коштом жертв агресії, на превеликий жаль. Тому давати зброю, як це робила попередня адміністрація, він безумовно не буде і ми на це не повинні розраховувати. Я думаю, що в разі, якщо Зеленському вдасться переконати Трампа в тому, що ми будемо купувати цю зброю і Трамп погодиться ділитися з нами розвідувальною інформацією, яка нам вкрай необхідна.
Це, я думаю, буде максимум з того, що ми можемо зараз очікувати від цієї зустрічі. Вона може бути ще й продовжена на саміті НАТО через два тижні. Тобто, можливо, зараз це буде перший важливий крок, а далі його можна буде скоріш за все завершити там на саміті НАТО.
Хоча зараз ситуація для Зеленського буде більш сприятлива, тому що, тут менше учасників, тут більше можливостей для того, щоб спілкуватися довше, для того, щоб наводити свої аргументи і доводи. Тому, я думаю, що зараз цим шансом треба скористатися на всі 100%.
– Ми ж розуміємо, що цей курс не працює у контексті з Російською Федерацією, що, очевидно, треба йти якимось іншим шляхом. Чи це зрозуміло тільки в Україні? Чи можуть бути якісь зміни?
– Я думаю, що слово переговори в даному випадку рівним рахунком нічого не означають. Вибачте за прямоту і цинізм, але переговори - це те, що хоче мати Росія паралельно ведучи проти нас загарбницьку війну. Тобто назовні розповідати, що ми ми з Україною ведемо переговори, а реально продовжувати наступ, продовжувати вбивати, знищувати і робити те, що вони роблять останні роки, починаючи з 2014-го року. От, власне, що означає слово переговори.
Нам не треба вестися на цю московську заманушку, бо переговори можливі тоді, коли обидві сторони хочуть досягти результату. Москва хоче переговорами прикриватися. Це зрозуміло нам, це нарешті має бути зрозуміло і нашим західним партнерам.
Бо формула Трампа: "Ми повинні посадити Росію і Україну за стіл переговорів" без припинення вогню нічого позитивного для нас нести не може. Подивіться, в Стамбулі відбулися переговори. Чи це означало, що Росія припинила вбивати українських громадян, знищувати нашу інфраструктуру і так далі? Ні.
Вони зараз пішли новою тактикою масованих, комбінованих атак на окреме місто, на окремий об'єкт, намагаючись знищити все до щебня, як кажуть. Тому такі переговори нам абсолютно не потрібні. І мені здається, так само це теж має бути чітко артикульовано під час зустрічі із Трампом і з нашими європейськими партнерами. Ми не повинні вестися на московську гру, на те, що вони хочуть обманути, власне, не нас, ми це прекрасно все розуміємо, а європейців і американців.
– Що стосується самого саміту G7 і його актуальності зараз, виходячи з того, як Трамп себе поводить.Чого очікувати загалом в цілому від цього саміту, тому що ми розуміємо, що тема війна Близького Сходу зараз витісняє російсько-українську війну із порядку денного?
– Відносно підходів Трампа. Це ж не тільки формат G7, це і формат НАТО, це і всі інші речі, які раніше формулювали спільну позицію провідних демократичних країн. Сьогодні це перетворюється справді в майданчик, де в основному будуть вирішуватися теми двостороннього характеру.
Це от така от логіка Трампа, що багатосторонні зусилля нікому не потрібні, це витрачання часу і грошей. Тому будемо концентруватися на двосторонніх відносинах. Це помилкова річ, тому що ми сьогодні настільки взаємозалежні в цьому нашому світі, що на двосторонньому рівні далеко не всі питання можна вирішувати.
І якщо навіть брати елементарні економічні моменти, економічну співпрацю, то той продукт, який начебто є остаточно поставленим з однієї країни в іншу, перед цим проходить ланцюжок інших країн і таким чином не може бутирозглянутий тільки як продукт останньої. Але для Трампа це, мабуть, надто складно.
Він в це в ці деталі вдаватися не хоче, і тому буде йти оцим двостороннім треком. Що очікувати від цієї зустрічі? Я би не перебільшував її значення за обставини, які ми маємо сьогодні в особі Трампа.
Тому, якщо цей формат підтвердить свою життєздатність, якщо країни, крім Трампа, домовляться про те, що все-таки будуть працювати над тим, щоб зменшувати стелю ціни для закупівлі російської нафти, то хоча б цей момент уже для нас буде вельми позитивним.
Дехто в Європі весь час озирається, а що ж скаже Дональд Трамп? Трамп Європу не любить так само, як і не любить Україну.
І з цією реальністю нам треба жити ще щонайменше пару років. Можливо, після наступних проміжних виборів, які пройдуть восени наступного року, ситуація зміниться і Трампу буде зовсім не так легко керувати країною, коли він отримає опозицію і в сенаті, і в конгресі. Ну, подивимось, це ще справи майбутнього.
Але очевидно, що для нас треба знайти бодай якісь варіанти, які можуть нам допомогти протидії російської агресії.
– Ви, пане Володимире, кажете, що Трамп не любить Україну, а Росію любить?
– Трамп сказав, що вигнання Росії з вісімки було помилкою. А давайте згадаємо, за що її звідти вигнали. Її вигнали за злочин воєнної агресії. Так написано в міжнародному праві. Якби він хоч колись відкрив якусь книжку, яка має дотичність до міжнародного права і її прочитав, змусив би себе прочитати, то я думаю, що він би це зрозумів.
Оскільки він цього не знає, то він вважає, що можна з одного боку порушувати засади міжнародного права, а з іншого боку залишатися в колі цивілізованих країн. Ну так, насправді, не буває. Це сумно, але ми нічого, на жаль, з цим не зробимо.
А Росію він продовжує вигороджувати, продовжує допомагати їйвсіма можливими засобами. Бачите, навіть хоче залучити її, як посередника у війні між Ізраїлем і Іраном, що вже вивело б Путіна в розряд керівників, з якими можна спілкуватися. Бачите, він же ж хоче врегулювати конфлікт.
І оце пропозиція Трампа. Тобто, що ми можемо від нього чекати далі в цьому контексті? Лише те, що він знову і знову буде допомагати Росії, вірніше, не Росії, а Путіну робити свою справу, вбивати українців і при цьому начебто залишатися рукопожатним.
Дивіться, Рубіо вітає з днем Росії російський народ. Вітає з чим? З тим, що російський народ вбиває українців. І Рубіо, між тим, вітає цей російський народ.
То що ми хочемо отримати у підсумку? Дай Боже, щоб ці формати залишилися дієвими. Нам треба просто пережити і перечекати цю адміністрацію, тому що вона насправді руйнує і світ. В самій Америці, бачимо, що відбувається, чого не було десятиліттями. Так що це, нажаль, така собі глобальна катастрофа.
Я думаю, що пережили колись льодовиковий період, переживемо і Трампа.
– Пане Володимире, як вплине на Україну та й на світ те, що відбувається на Близькому Сході, якщо все затягнеться?
– Мені здається, що якраз затягування особливого і не буде. Я думаю, що в Ірані прекрасно розуміють, що затягування буде означати продовження дуже серйозних і болючих ударів з боку Ізраїлю по Ірану. І тому іти таким шляхом це програвати.
Я думаю, що зараз у іранського режиму на думці інша ідея, а саме погодитися на начебто переговори і робити те ж саме, що робить Росія.
Тобто, тихенько в їхньому іранському варіанті продовжувати роботи. Дехто вважає, що основні об'єкти, які надто глибоко закопані в землю, не ушкоджені. На зовні це буде означати, що Іран почав переговори і може їх вести нескінченно довго. Ви ж розумієте, що можна сперечатися за кожну кому, за кожне слово.
А між тим, прискорити роботи по створенню ядерної бомби, якщо, звичайно, у них її ще немає. Тому, думаю, що це насправді такий можливий варіант, який з одного боку зупинить оцю кризу. Це за кілька тижнів, я думаю, стабілізує ціну на нафту, вона знову впаде вниз, тому що це зараз об'єктивна ціна.
Тому, я не думаю, що це матиме довгостроковий позитивний наслідок для Росії. А от негативний наслідок очевидний. Іран виходить здуже тісних контактів з Росією і не зможе допомагати Росії ні балістикою, ні шахедами, ні снарядами. Тобто, йому самому будуть потрібні всі ці речі.
Іран і Росія підписали недавно договір про стратегічне партнерство і згідно з ним якраз в разі таких форс-мажорних обставин, які сьогодні є, інша сторона повинна допомогти. Так от, питання, чи зможе тепер Росія допомагати Ірану? Очевидно, що ні, тому що нема чим, бо Іран, в принципі, допомагав Росії.
Так що в цьому контексті це позитив. Це означатиме, що інтенсивність обстрілів України буде зменшуватися. Тому, як і в будь-якій ситуації, є дві сторони медалі.
Я думаю, що коли у двох наших ворогів виникають проблеми, то це на користь України.
– Але у Путіна достатньо непоганими були відносини із Нетаньягу. То він з красивими чи з розумними?
– Нетаньягу прекрасно розуміє, начиєму боці Путін.І прекрасно розуміє, що Путін підтримує зв'язки з терористичними організаціями типу Хамасу, який знищує ізраїльтян. І хоча він намагається пройти між двома краплинками дощу, я думаю, що в кінцевому рахунку йому це не вдасться і йому доведеться займати позицію.
Тим більше, що Ізраїль публічно засуджується Росією на засіданні Ради безпеки ООН, де його називають порушником міжнародного права. Рівень російського цинізму взагалі зашкалює.
Я думаю, що просто Нетаньягу в якийсь момент буде змушений для себе вибрати чи ти розумний, чи ти красивий.
– Ізраїль має статус особливого союзника поза НАТО із Сполученими Штатами Америки. Штати підтримують Ізраїль і зброєю, івідносини особисті Трампа і Нетаньягу називали досить теплими до останнього часу. Ви спостерігаєте за тим, як США зараз у цьому конфлікті ізраїльсько-іранському себе поводить. Чи хотіли би такої підтримки для нас від Америки?
– Те, що комунікація між ними була, я думаю, це справа очевидна.Я думаю, що Ізраїль попри все в загальному плані інформував американців про те, що він готується завдати удар. Ми про це читали в засобах масової інформації. А це означає, що так чи інакше зливи були невипадковими. І це все говорило про те, що існує обмін інформацією.
Чи Америка допомагає зараз безпосередньо Ізраїлю? Безумовно, так. Безумовно, Ізраїль залишається партнером і головним союзником США на Близькому Сході. Чи є критично важливою допомога США? Мені здається, що ні.
Ми повертаємося до цього міфічного образу миротворця, який собі хоче влаштувати Трамп. Він недавно сказав, що ми поза конфліктом, ми не втручаємося, ми не будемо нічого робити для того, щоб цей конфлікт розгорався, ми навпаки за мирні переговори і так далі.
Тобто тут з одного боку зобов'язання США допомагати Ізраїлю, а з іншого боку бажання Трампа одягти на голову собі корону лауреата Нобелівської премії. І байдуже за вирішення якого конфлікту.
В дипломатії дуже важливо, коли ти можеш передбачити дії свого партнера. А коли ти їх не можеш передбачити, це найгірше.
– Зеленський перебував з візитом у Австрії і віце-канцлер цієї країни хоче запропонувати президенту України Австрію, як місце для майбутніх мирних переговорів з Росією. Що можна сказати про історію з таким майданчиком?І чи принципово зараз де говорити з брехливими росіянами?
– Я думаю, що це немає абсолютно ніякого значення.Ми можемо намет розбити на південному чи північному полюсі, але від того нічого не зміниться, тому що якщо одна з сторін не хоче домовлятися, місце проведення зустрічі немає ніякої ролі. Тому всі ці пропозиції лише для того, щоб заробити політичних балів. І не більше.
