КАРЕЛ ШВАРЦЕНБЕРГ – чешский политик, дипломат, министр иностранных дел Чехии в 2007-2009 и 2010-2013 годах. В интервью "Апострофу" он рассказал об отношениях Брюсселя с Кремлем, о политике Владимира Путина, а также о том, почему Чехия сохраняет дружеские отношения с Россией и как Революция Достоинства изменила Украину.
- С какими главными вызовами сейчас сталкивается Европа?
- С неспособностью принимать большие решения. Европейский союз нуждается в реформах: иногда они могут быть болезненными, и мы не можем запустить их активную фазу. Это самый масштабный вызов.
- Что нужно, чтобы справиться с ним?
- Воля и желание действовать, принимать решения. Они же не способны этого делать.
- Как так сложилось? Разве ЕС не для этого создан?
- Так и было, но 70 лет назад. Я часто повторяю, что у входа в Европейский парламент в Страсбурге нужно поставить две большие статуи родителей объединенной Европы. Одна – Адольфа Гитлера, а другая – Иосифа Виссарионовича Сталина. Только благодаря опыту существования рядом с этими людьми Европа смогла объединиться в 50-х годах. Без них они бы до сих пор пытались это сделать. Сегодня, когда на нас упала тень истории, новые политики не осознают этой необходимости. Отцы-основатели, которые испытывали давление Гитлера и Сталина, лучше ее понимали. Младшее поколение не испытало этого.
- Россия тоже является вызовом?
- Без сомнения. Но с ними будет легче справиться, если мы будем объединены и поймем, чего они хотят.
- Но если Россия является вызовом для ЕС...
- Это причина не для всех. До сих пор существует много иллюзий насчет России. Одно из свойств человеческой природы заключается в том, что нам не нравится замечать неприятные для нас вещи. Нам просто не нравится смотреть на то, что нам не по душе. Быть строгими с Россией – не очень приятно по экономическим и по другим причинам, поэтому многие пытаются не слишком присматриваться к тому направлению.
- Как думаете, что побуждает россиян годами делать то, что они делают?
- Думаю, что своей ревизионистской политикой Владимир Владимирович хочет вернуться в мир, в котором существовал Советский Союз. Я понимаю, он был агентом КГБ в ГДР во времена, когда российские войска и танки стояли в Германии, а значительная часть Азии принадлежала СССР. А реальность его потрясает. Я понимаю, что он ностальгирует по тем временам. Здесь все просто: Путин – ревизионист. Он очень честен в этом и сам признался, что величайшей катастрофой 20 века считает распад Советского Союза. И это после двух мировых войн, которые пережил мир в том столетии.
- Вы возглавляли министерство иностранных дел Чехии, когда Владимир Путин произнес свою мюнхенскую речь, которую многие расценили как пролог к новой "холодной войне"...
- Да, и знаете, что тогда произошло? Он произнес ту огромную речь, и, к сожалению, я имел несчастье выступать сразу после него. Вы можете найти мои слова, за которые все присутствующие очень рассердились на меня. А все потому, что я начал примерно так: "Спасибо президенту Российской Федерации за его выступление, потому что он самым лучшим образом обозначил причину и аргументы для расширения НАТО". Все были злющие. Особенно представители Германии, они говорили: "Как ты можешь так обращаться к Путину? Мы работаем над хорошими отношениями с ним". Я ответил, что слушал его речь и знаю, что именно я услышал, а вы сами это увидите.
- Чехия была частью "железного занавеса", соответственно, частью зоны влияния СССР. После десятилетий таких отношений Москвы и Праги как вам работалось с российскими партнерами, когда Чехия уже была независимой? Вы чувствовали давление или попытки влиять на вас?
- Они все время так делали. Россияне очень активно работают и в моей стране. Это касается многих мест. Вы были бы удивлены их количеством.
- Но и действующий президент Чехии Милош Земан не скрывает своих симпатий к России.
- Да, он такой. Прежде всего, он очень тщеславный, как и его предшественник, кстати. И Путин льстит ему, а это еще одна причина симпатий. Кроме того, Земан, как и его предшественник, господин Клаус (Вацлав Клаус – президент Чехии в 2003-2013 годах, - "Апостроф"), рос во времена, когда детей учили, что самой прогрессивной страной мира и раем на Земле является Советский Союз. Их обучали этому, поэтому они росли с таким убеждением. Они частично проснулись в 1968 году во время российского вторжения (интервенция войск СССР в Чехословакию и оккупация страны с целью подавления Пражской весны, - "Апостроф"). Поэтому все то поколение пропитано этой старой симпатией. Ну и в-третьих, для предвыборной кампании Земану нужны были деньги. И немало средств поступали, скажем так, не с западной стороны.
Читайте также: В России начинаются смута и бунты, а по Донбассу нужно твердое решение – западный эксперт
- Вы следите за новостями из Украины?
- Да, Украина – это моя любовь. Мне всегда нравилось сюда приезжать. С тех пор, как я имел честь быть на Майдане и дискутировать со студентами, я влюблен в вашу страну.
- А каково ваше впечатление о процессе реформ?
- Они остановились. Вы начали их внедрять, но в течение последних двух-трех лет они застряли. Думаю, вам нужно развивать и поддерживать гражданское общество, которое, слава Богу, очень активно. А вот политические партии и многие политики, если честно, любят деньги.
- Одна из самых обсуждаемых сфер – антикоррупционная. Как со стороны выглядит все происходящее в ней?
- Похоже, что у вас есть закон, но вы не придерживаетесь его, поэтому он не действует. Не было прецедентов, чтобы высокопоставленные чиновники или олигархи, которые влияют на политику, сели за решетку. Вы не знаете никого, с кем бы это произошло сейчас? Да, бороться с коррупцией сложно.
- Вы смотрите на Украину с оптимизмом?
- Я становлюсь все более оптимистичным. В 2014 году я был благосклонным, но пессимистичным. Но теперь, на удивление многим, ваша армия изменилась, она борется и развилась до высокого уровня. У вас активное гражданское общество, которое, надеемся, подтолкнет политиков к активным реформам.
Единственное, что Владимир Путин получил в Украине, это то, что русскоязычные украинцы сейчас гораздо больше чувствуют себя украинцами. Он сделал ту же ошибку, что и Гитлер в Австрии. Если до войны 80% австрийцев называли себя немцами, то после нее таких осталось 8%. Похоже, Путин достиг здесь примерно того же эффекта.
- Кстати, об Австрии. В 2014 году многие в Украине проводили параллели с судьбой Австрии и даже Чехословакии в 30-х годах прошлого века. Как думаете, западный мир сделал выводы из той ситуации?
- Нет, никогда. Я уже старый человек, и из своего жизненного опыта могу сказать, что исторический опыт не переходит от одного поколения к другому. А вот предубеждение – да. Предубеждения стабильны в течение многих поколений.
"Апостроф" пообщался с Карелом Шварценбергом в рамках 11-го Киевского форума по безопасности.
