Революция в Украине продолжается все 25 лет независимости, однако страна по-прежнему остается олигархической конструкцией. И этого пока не смогли изменить ни Первый, ни Второй майданы, считает главный редактор журнала "Ї" ТАРАС ВОЗНЯК. В интервью "Апострофу" известный культуролог и политолог рассказал, какой президент нужен Украине, чтобы поменять существующее положение вещей и сломать наконец олигархическую модель. По мнению Возняка, события на Донбассе и в Крыму следует рассматривать не только в контексте противостояния Украины и России, а и более широко — как фрагмент большого фронта противостояния нового со старым.
- Вскоре Украина будет отмечать День Независимости. Можно ли сказать, что сегодня мы действительно независимы?
- Несомненно. Настолько, насколько это возможно для страны с таким политическим весом и с таким геополитическим положением. Однако в чем-то мы уникальны. Так, например, ни одна страна не имеет опыта двухлетней войны с ядерной державой. Украина же имеет.
- Мы и сами могли бы быть ядерным государством...
- Еще не вечер. И ядерное оружие – это сейчас не самое важное. Вспомним хотя бы лазерное оружие, время которого приходит...
- Какой сегодня, после 25 лет независимости, является Украина? Это "страна после второго Майдана" или все же "страна перед новой революцией"?
- Я думаю, что Украина уже длительное время – возможно, все эти 25 лет - пребывает в процессе революции. В чем суть этой революции? В изменении той социально-политической конструкции, которой наша страна является.
Когда мы говорим "Украина", мы говорим об определенной политической конструкции, и возникает вопрос: кто был создателем этого политического тела? Был ли это президент Леонид Кравчук? А, возможно, президент Виктор Ющенко? Скорее всего, реальным создателем сегодняшней Украины в той форме, в которой она сейчас существует и которая нам не очень нравится, был Леонид Данилович Кучма. Кравчук больше занимался демонтажем старого советского государства, при нем еще не было даже малейших признаков сегодняшней страны, если не вспоминать о государственных символах. В то же время Ющенко, которого мы так долго выбирали, должен был сменить олигархическую конструкцию, которой и является Украина и которую создал Кучма. Но он такого не сделал - и в этом его тяжелейшая вина перед будущим.
До сих пор мы живем в олигархической стране, которая существует для небольшого клуба людей, их до десяти человек, и их окружения. И это уже после второго Майдана - Майдана Достоинства... Поэтому мы должны помнить, кому этим обязаны. Наше государство, начиная с 1995 и заканчивая 2000 годом, создал "великий украинский державотворец" Леонид Данилович Кучма. А остальные лишь согласились на такие условия существования Украины.
Хотим ли мы жить в подобной стране? Мы все уже видим, что государство, которое создал Леонид Кучма, по сути, исчерпало себя. Олигархический консенсус, который правит в нашей стране, тормозит не только ее развитие, но и начинает угрожать национальной безопасности Украины. Если посмотреть, как мы справляемся с российской агрессией и почему вообще дошло дело до российской агрессии на территории Украины, то увидим участие олигархата в том, что произошло. Многие из этих людей не сидят в СИЗО, как сидит Александр Ефремов, некоторые из них сидят в парламенте, а часть - вообще вхожа в кабинет президента.
- Заинтересован ли нынешний президент Петр Порошенко в том, чтобы сломать эту олигархическую конструкцию? Какова вообще роль действующего главы Украины в существующей государственной конструкции?
- Давайте вспомним оба майдана - 2004 и 2014 годов. Оба они были попыткой сломать такой олигархический консенсус, но в 2016 году мы до сих пор живем в стране, в которой де-факто правят олигархические кланы. Поэтому на этот вопрос каждый может ответить сам...
- Сегодня социологические исследования показывают, что главным конкурентом Петра Порошенко на президентских выборах может стать Юлия Тимошенко. В то же время о своем желании идти в президенты заявила и Надежда Савченко. К какой государственной конструкции могут привести Украину результаты следующих выборов главы государства?
- Говорить о таких фриках, как Надежда Савченко, в принципе нет смысла, потому что это просто было бы дурным тоном. Что касается Юлии Тимошенко, то она также является олигархом. В принципе, ваш список кандидатов ограничивается олигархическим клубом. Таким образом, если на следующих выборах мы будем выбирать президента из представителей олигархического клуба, то вы уже сами дали ответ. Вы сами не видите другого варианта. Но другой вариант искать нужно.
И дело тут даже не в президенте, а в отношениях, которые будут строиться в украинском государстве - между народом и властью, между создателями национального продукта и его бенефициарами. А пока главными потребителями всего созданного сорока миллионами людей является горстка олигархов... Почему так? В этом контексте возникает вопрос: кого представляет Верховная Рада Украины? Представляет ли она украинский народ? Если мы хорошо присмотримся к Верховной Раде, то увидим там пять-шесть групп депутатов и пять-шесть "директоров" либо "владельцев" этих фракций. То есть реально в парламенте сидит 5-10 человек, а все остальные де-факто являются статистами. В данном контексте отношения народа и того органа, который должен его представлять, парламента, - неадекватны. Поэтому и никакого отношения к национальному продукту большинство народа не имеет и не будет иметь... Будем жить так, как сегодня, или все-таки доведем революцию до конца.
То же касается и других органов власти. Это нужно ломать. Если мы посмотрим на то, кому выражают кредит доверия украинцы, то увидим, что это все тот же сформированный олигархами блок, который поддерживают 60-70% избирателей. Поэтому нужно искать людей, которые это понимают и которых такое положение дел не устраивает. Но кем должны быть эти люди? Могут ли это быть пенсионеры? Вряд ли. Возможно, студенты? Тоже вряд ли. Но у кого же в этой стране есть знания, ресурсы, кто хочет изменить ее и видит, как это сделать? Сейчас очевидно, что нужно искать людей из среднего класса. Они являются самостоятельными, экономически независимыми, а кроме того, способны изменить власть. Какие инструменты они должны для этого использовать? Общепринятые. Это политические партии. Но на сегодняшний день в Украине нет партии среднего класса. Все наши реальные политические партии, а не политические клубы, представляют лишь олигархов.
- Является ли украинское общество достаточно зрелым, чтобы выбрать президентом не олигарха, учитывая, как вы сами отметили, что большинство людей сегодня поддерживают так называемые олигархические партии?
- Народ - это не маленький ребенок, которому надо разжевывать кашицу и вкладывать в рот. Народ сам должен отвечать за свою судьбу, а, следовательно, и за свой выбор. Если он в очередной раз сделает ошибку, то пойдет на следующий круг ошибок, трагедий, аннексий и смертей. Дважды он уже эту ошибку сделал, случились два Майдана, и после них победа была подарена олигархическому клубу. А цена последнего Майдана и войны - десятки тысяч смертей. И платит народ, а не олигархический клуб...
- Когда Украина была слабее: с Януковичем до Майдана Достоинства или сейчас - без Януковича, но с войной и без аннексированного Крыма и оккупированной части Донбасса?
- За последние два с половиной года в Украине ускорился процесс формирования украинской политической нации, произошла консолидация народа. При Януковиче и даже при Ющенко большая часть населения Украины была только "населением", а не народом, не участником политического процесса. Евромайдан и война консолидировали очень разные части Украины, различные слои населения, произошло укрепление политического единства. У нас стала сильнее армия, которой в принципе при Кучме, при Ющенко и при Януковиче не было.
Главный редактор культурологического журнала "Ї" Тарас Возняк
- Нужно ли нам сейчас возвращать Донбасс и делать это любой ценой? Какой должна быть стратегия, поскольку Минск-1 и Минск-2 не работают?
- Поскольку Минск-1 и Минск-2 не работают, то нужно просто искать другие форматы. А другие форматы мы найдем тогда, когда мир обретет какую-то более или менее стабильную форму. Пока все в состоянии ожидания: должны состояться выборы нового президента Соединенных Штатов, президента Франции и канцлера Германии. Сегодня мир находится в состоянии своеобразной паузы. Ее надо выдержать, а длиться она будет полгода. Конечно, Путин и русские будут делать все возможное, чтобы на этом сыграть.
После того, как в мире наступит определенность, начнутся поиски совсем другого формата и рассмотрение совсем других вариантов выхода из этой ситуации на Донбассе и в Крыму. При этом мы должны понимать, что ситуация на Донбассе и в Крыму - это маленький фрагмент большого фронта противостояния нового со старым, который тянется от Йемена через Израиль, Турцию, Сирию, Средиземноморье к Норвегии. В Украине - всего лишь фрагмент этого фронта, и это нужно рассматривать неотрывно от того, что происходит в Грузии, Молдове или в Эстонии.
- Вы говорите о едином большом фронте... Этот фронт Третьей мировой войны?
- Следующая война, развернувшаяся перед нами в своих новейших формах, - это логическое продолжение Первой и Второй мировых войн. После Первой остались недовольные страны, которые стали реваншистами, - это Россия и нацистский Рейх. После Второй мировой войны тоже остались недовольные. Кстати, Вторая закончилась не в 1945 году, а в 1991-м, когда развалился советский блок. И снова Россия Путина оказалась недовольна и ведет себя как реваншист, который пересматривает результаты Второй мировой войны.
- Исходя из того, что речь идет о глобальной войне: каким должно быть поведение Украины?
- Во-первых, нужно сделать правильный выбор, то есть найти для себя правильную сторону. Едва ли не впервые в истории Украина находится на той стороне фронта, которая выйдет из глобального противостояния победителем. То есть первый шаг для того, чтобы победить, Украина уже сделала. А во-вторых, тактически мы должны дождаться выборов в других странах, когда появятся реальные игроки, которые будут принимать решения.
- Кстати, как может сыграть фактор Трампа, если он все-таки победит Клинтон на выборах президента США?
- Трамп не победит. Это, скорее, такой клоун, которого выставили для того, чтобы победила Клинтон.
- Отношения с Польшей в последнее время портятся, венгерская власть симпатизирует России... Не случится ли так, что вскоре Украина окажется окружена вовсе не союзниками? В начале конфликта с Российской Федерацией уже появлялась информация о том, что РФ предлагала соседям Украины разделить ее территорию...
- Что касается Венгрии и Виктора Орбана, то доля правды в этом есть, хотя он и не является союзником России. Относительно Польши это не так. Как бы мы не оценивали шаги партии "Право и Справедливость" (правящая партия Польши, - "Апостроф"), у нее нет явных пророссийских сантиментов. Другой вопрос, что она является правоцентристской силой с праворадикальными элементами. Но мы не можем выбирать ни их парламент, ни президента, мы должны работать с теми, кто есть, объясняя свою позицию, отстаивая ее. И эта позиция должна быть взвешенной, умной и государственной, а не истеричной и бессмысленной, как это часто демонстрируют некоторые наши доморощенные политики.
- Поляки обвиняют украинцев в геноциде и требуют не чествовать героев ОУН-УПА. Какой должен быть ответ Украины?
- Постановления польского Сейма и Сената - это как выстрел себе в ногу. Они ни о чем. Они не трогают украинских националистов, а лишь глубоко разочаровали убежденных сторонников Польши, лишили страну ее друзей в Украине. Это было ударом по своим. Это бессмыслица. Так историческую справедливость не восстанавливают. Так политику не делают. Вместе с тем, эти решения не имеют никаких правовых последствий. Наш ответ должен быть ассиметричным. Хотя и не реагировать нельзя. Но нужно продемонстрировать взвешенность, государственный ум и мудрость, а не подростковую истерию.
Относительно симметрии и асимметрии: сейчас есть один или два депутата, которые предлагают украинскому парламенту принять аналогичное решение и признать действия польских военных формирований, в частности "Армии Крайовой", таким же геноцидом. Повторяю - это все равно, что так же прострелить себе ногу, как прострелил ногу Сейм Республики Польша. Почему я говорю, что Сейм прострелил себе ногу? Потому что он принял абсолютно никчемное с юридической точки зрения решение, из которого не только ничего не следует, но которое не имеет юридических оснований.
Квалификация каких-либо событий как геноцида может произойти только на основе предварительного следствия, изучения документов, после совершения других следственных действий, и, что самое главное, решение об этом принимает международный суд. Причем следователи и судьи должны происходить из тех стран, которые не являются заинтересованными сторонами, например из Мексики или Кении. Только по решению такого международного суда, желательно под контролем ООН, можно квалифицировать те или иные события как геноцид. А польский Сейм просто принял решение. "Почему"? "А вот так!" Что вовсе не означает, что на Волыни, Холмщине, Подляшье, Лемковщине, Надсянье в 1940-1950-х годах не было массы военных преступлений и преступлений против человечности - причем со всех четырех сторон военного противостояния - не забывайте нацистов и советы, которые совершили тяжелые преступления.
Но Сейм не одинок в таких решениях. При всем уважении к ужасам Голодомора Верховная рада тоже в свое время приняла решение по нему, признав его геноцидом, не обеспечив его предварительно соответствующими юридическими процедурами.
Поэтому решение польского Сейма не будет иметь никакого результата, кроме того, что оно внесло немало раздора в польско-украинские отношения. Принимая подобные решения, нельзя исходить из эмоциональных соображений. Нужно исходить из государственных интересов. Украина, которая сейчас находится в состоянии войны, не имеет права потерять такого важного союзника, как Польша. Поэтому должна реагировать мудро.
- Недавно в Киеве переименовали Московский проспект в проспект Степана Бандеры. Возможно, такие решения не только настраивают против нас поляков, но и раскалывают украинское общество?
- Я не вижу, чтобы это как-то разделяло украинское общество. Мне кажется, что история остается историей. Другой вопрос, что у разных украинцев разная история. К Бандере могут по-разному относиться на Галичине и в Одессе. Например, в США разное отношение к Армии Юга и к Армии Севера. И это нормально, это не раскалывает Соединенные Штаты Америки. Что касается того, как относится польский Сейм или кто-то другой к тому, что мы здесь делаем в Украине, то я как-то не слышал, чтобы Верховная Рада Украины протестовала против переименования каких-либо улиц в Польше или против установки памятников тому или иному польскому официальному герою - героям Армии Крайовой, или "проклятым солдатам", которые воевали уже после Второй мировой войны, не подчинились эмиграции польскому правительству в Лондоне и тоже совершили немало военных преступлений, прежде всего против поляков...
Я думаю, что внутренние дела должны быть внутренними. Другой вопрос - очень подозрительно, что эти переименования и принятие закона о тех, кто боролся за независимость Украины, в том числе и в УПА, состоялись тогда, когда это было наиболее невыгодно для Украины. Когда к нам прибыл с визитом президент Польши Бронислав Комаровский - он утром выступил в парламенте, после обеда депутаты приняли закон о чествовании тех, кто воевали за Украину, в том числе и в УПА, к которой в Польше неоднозначное отношение. У меня вопрос: кто инициировал, чтобы решение было принято именно в этот день? Можно ли его назвать провокатором?
Или накануне решения Сейма о Волынской трагедии в Киеве переименовывается проспект Московский в проспект Бандеры. Разве нельзя было это сделать на месяц позже? Или уж так припекло? Не являются ли провокаторами те, кто это сделал именно в тот день? Однако это уже другой вопрос, и этим должна заниматься СБУ.
- Но речь идет о решениях совершенно разных органов власти: ВРУ и Киевсовета, между которыми практически нет связи...
- Есть интегрирующее начало, которое объединяет эти решения. Не будем детьми.
- В последнее время все больше разговоров о создании единой украинской Поместной Церкви. Насколько это, по вашему мнению, необходимо для национальной безопасности и государственности?
- В отличие от Польши, в Украине Церкви отделены от государства не формально, а реально. Если в Польше Римско-Католический костел сейчас является одним из значительных элементов осуществления власти, то в Украине это не так. И не только потому, что у нас много церквей, но и потому, что наше общество гораздо более атеистическое, секулярное, если не сказать неверующее. Все эти обобщения, что если у тебя фамилия заканчивается на "-ов", то ты православный Московского Патриархата, а если на "-ко", то ты принадлежишь к Киевскому Патриархату, а если на "-ук" или "-як", то ты греко-католик, не соответствуют действительности. Наше общество - постсоветское, и оно очень далеко ушло от того, что называется религиозная практика. Сходить два раза в церковь или не сходить, съесть кольцо колбаски на Пасху и выпить рюмку после Рождества - это еще не значит практиковать христианство. Это в значительной степени иллюзия. Это во-первых. А во-вторых, влияние Церкви на украинское государство - намного меньше, чем, например, в Польше или в Италии. И, возможно, это хорошо. Потому что мы видим, чем это закончилось в России с ее цезарепапизмом. Не менее тревожные тенденции и в Польше, когда Польский костел не только влияет на политику государства, но и отходит от вселенских принципов христианства, где "нет ни грека, ни иудея" - вместо этого он становится все более польскоцентричным. Наиболее ярые промоторы антиукраинской истерии в Польше, как ни печально, - это клирики, такие как ксендз Исакович-Залесский, и реакции епископата нет вообще никакой.
Если Киевский Патриархат получит свое место сначала в Константинопольском патриархате, а после этого ему будет предоставлена автокефалия, то, безусловно, это надо приветствовать, но не нужно абсолютизировать. Действительно, останутся еще греко-католики, римо-католики, протестанты разных деноминаций. И это нормально для такой большой, разнообразной и, в конце концов, красивой страны, как Украина.
