Разрушить виртуальную реальность оккупированного Донбасса, созданную для него российской пропагандой, сможет лишь конкретная демонстрация разницы в уровне жизни и ценностях – европейских и кремлевских. Для этого Украине необходимо подготовить "пакет соблазнительных предложений" и, что немаловажно, донести его до жителей оккупированных территорий, полагают эксперты эстонского Центра повышения осведомленности о безопасности и обороне ГРИГОРИЙ СЕНЬКИВ и ДМИТРИЙ ТЕПЕРИК. В интервью "Апострофу" эксперты также затронули темы российской пропаганды в Эстонии, единства Европы и необходимости скорейшей отмены виз между Украиной и ЕС.
- Расскажите, каковы сегодня основные угрозы для Эстонии со стороны России: пропаганда, возможность вторжения, о которой периодически вспоминают?
Григорий Сенькив: Говоря о ситуации в Эстонии, стоит отметить, что для нас наиболее актуальны все-таки гибридные угрозы, и возможная радикализация русскоязычного населения посредством таких инструментов, как медиа и использования пропагандистских методов. Военное вторжение маловероятно.
Задача российской стороны - радикализировать представителей этого русскоязычного населения, показывать им, что они являются людьми второго сорта. Также задача - поддерживать в населении чувство неудовлетворенности и того, что национальное правительство и этническое большинство их подавляют. То есть искусственно поднимать вопросы, которые не являются актуальными, чтобы через создание напряжённости стимулировать народ к активному выражению, выплескиванию своего недовольства. Понятно, что это недовольство, в конечном итоге, является "дутым".
- В Украине также со стороны России использовалась подобная концепция – жителей Донбасса пытались убедить, что их воспринимают как "людей третьего сорта". РосСМИ даже демонстрировали пропагандистскую карту, на которой Украина была поделена на три части: якобы на Западной Украине живут люди первого сорта, в центре второго сорта, а на востоке – третьего. И, как мы видим, эта концепция сработала. Насколько сегодня российской пропаганде удается успешно использовать эту концепцию в странах Балтии?
Григорий Сенькив: Не будем излишне идеализировать ситуацию в Эстонии и говорить, что во всем виновата пропаганда. Подобные настроения возможны в том случаи, если у людей есть неудовлетворенность социальной и экономической ситуацией, то есть, если уровень жизни недостаточно хорош, а зарплаты достаточно низкие. Русскоязычное население привыкло видеть решение этих проблем, в первую очередь, на уровне правительства. Русскоязычное население все еще никак не может перестроиться, понять, что мы живем в другое время, где количество рабочих мест определяет не государство, а рынок и бизнес. Максимум, что может сделать государство, это создать благоприятную экономическую среду, где инвестируется капитал, появляются новые рабочие места. Если это будет реализовываться, то напряженности не будет.
Полгода назад у нас закрыли "Нитроферт", который принадлежал Фирташу (Дмитрий Фирташ – украинский олигарх, "Нитроферт" – производитель минеральных удобрений, - "Апостроф"), это предприятие находилось в северо-восточном регионе Эстонии. В результате украинского военного кризиса Россия перестала закупать у Эстонии продукты этого предприятия – минеральные удобрения. Соответственно, предприятие, на котором работало порядка 400 человек, было законсервировано, и люди остались без работы. На тот момент это могло привести к напряжённости, потому что люди ожидали определённых решений от правительства. Наш премьер поехал туда и пообщался с теми, кто потерял роботу, и создавал соответствующую среду, чтобы снять эскалацию и предотвратить недовольство безработных.
- А чтобы вы порекомендовали украинскому правительству, чтобы наладить контакт с пророссийски настроенными жителями аннексированного Крыма и оккупированного Донбасса?
Григорий Сенькив: Если бы у кого-то был ответ на этот вопрос, то вам бы уже давно удалось вернуть хотя бы население этих территорий. Я так понимаю, что этот вопрос до сих пор на повестке дня из-за того, что решения нет. Это, наверное, в большей степени связано с тем, что до людей невозможно достучатся, до них невозможно донести проукраинскую позицию, позицию украинского государства и гражданского сектора.
Эти люди живут в определенном созданном виртуальном пространстве, где ситуация в Украине им подается какой-то ужасающей, где куча безработных, где кругом национально радикальные элементы. И, естественно, у людей есть желание "запереться", чтобы чувствовать себя в безопасности. Основное, на что педалируют пропагандисты так называемых ДНР и ЛНР, это чувство страха представителей населения за самих себя и за безопасность своих семей. Картина преподносится таким образом, что кругом хаос, бардак и беспорядок, разрушающаяся Европа, и сильная Россия, которая способна противостоять всему этому. А ДНР и ЛНР якобы являются оазисом защищенности для них, единственным ареалом обитания, где эти уникальные люди способны выжить.
- То есть "вся надежда на молодые республики"?
Григорий Сенькив: Именно. У людей искаженное представление реальности. Но те люди, которые ездят хотя бы в Украину, ибо они все-таки имеют возможность ездить и сравнивать, те уже в какой-то степени критично настроены, они имеют возможность увидеть реальность. Когда люди видят, что она расходится с тем, что им доносят пропагандистские рупоры на этих оккупированных территориях, тогда они более или менее осмысленно принимают решения.
- Профессор Олег Панфилов говорит, что Украине необходимо развиваться так, чтобы "вызвать зависть" этих так называемых "республик". Вы с этим согласны?
Григорий Сенькив: Да. Надо чтобы люди поняли личную выгоду, может, конечно, это не самое подходящее слово, но надо, чтобы они поняли выгоду быть с Украиной. Человек все равно принимает решения, исходя из своих каких-то личных предпочтений и выгод. Поэтому если Украина сможет первое - сформировать "пакет соблазнительных предложений", и второе - донести его до людей этих территорий… Но, я так понимаю, пока существуют сложности и с первым, и со вторым.
- Но проблемы могут быть также и с реализацией этого "пакета соблазнительных предложений"…
Григорий Сенькив: Да, потом ведь еще нужна и реализация…
Дмитрий Теперик: Что Украина могла бы сделать в ближайшие месяцы, это добиться вместе с европейскими партнерами отмены виз для украинцев. Как только Европейский Союз отменит визы, и как только люди смогут свободно путешествовать по Европе, они поймут, к чему им стремиться, какой там уровень жизни, какие там проблемы. И они также поймут: то, что есть там, выгодно отличается от ситуации, как в российской Федерации, так и на оккупированных ею территориях. Поэтому, отмена виз - это первое чего нужно добиться. А потом нужно налаживать социально-экономическую ситуацию, потому что по-другому убедить людей, что украинское государство есть, что оно заботится о своих гражданах, не получится. Слова должны соответствовать действиям, а действия люди воспринимают "через желудок".
Мы с коллегами недавно были на востоке Украины, на неоккупированной территории - в Краматорске, Славянске, Северодонецке, Лисичанске. В момент войны массы можно мобилизовать на патриотических чувствах, за которыми будут стоять только слова и высокие идеи. Но сейчас уже, после двух лет войны, ощущение усталости очень усиливается и возникает вопрос жизнеобеспечения, социально-экономического состояния. Над этим надо работать.
- Но Россия очень недовольна тем, что мы хотим получить безвизовый режим. Возможны ли какие-то действия с ее стороны после его получения?
Дмитрий Теперик: К этому нужно быть готовым. Как только будет отмена виз, пойдет следующая волна дискредитации украинского правительства как такового, дискредитации украинской национальной идеи, возможно, какая-то демонстрация силы недалеко от границ Украины.
- Вы вспомнили о Дмитрии Фирташе. Недавно у нас случился очень большой скандал с телеканалом "Интер", совладельцем которого он является. Всплыла информация, что сотрудники этого канала согласовывали свои действия с представителями так называемой ДНР. Как считаете, нужно ли закрывать подобные СМИ?
Григорий Сенькив: Сложный вопрос. Конечно, в интересах той же самой России - максимальный подрыв европейских, западных ценностей, одной из составляющих которых является как раз свобода слова. И потому там стремятся создать ситуации, в которых возникает дилемма: либо мы сохраняем эти ценности, но Россия умело использует их как свой инструмент, либо мы отказываемся от них и, тем самым, начинаем постепенно рушить то, к чему мы шли, и что всегда ценили.
Дмитрий Теперик: Вам нужно изменить государственное телевидение и создать настоящий общественной канал, который был бы хорошим, качественным противовесом "Интеру" и российскому телевидению. Это ни в коем случаи не должно быть государственное телевиденье, это должно быть общественное телевиденье. За пример нужно взять Би-би-си, или "Deutsche Welle". В Эстонии действует общественное телерадиовещатель, который, к счастью, до сих пор себя не скомпрометировал никакими подобными вещами. Именно это нужно делать в Украине. Этот вещатель, в первую очередь, представлял бы интересы общества и был бы качественным противовесом частным телеканалам.
- Уже прошло больше двух лет с момента аннексии Крыма. Как сегодня Крым воспринимают на Западе: как украинская территория или российская?
Григорий Сенькив: Тут не может быть никаких разночтений. Крым является территорией Украины. В Европе одной из проблем данного периода является кризис беженцев и все, что с этим связано. Поэтому тема Украины и украинских проблем начинает отходить на второй план. И это недопустимо. В странах Балтии понимают, что Украина должна быть на повестке дня, ее проблемы должны решаться, и ваша страна не должна оставаться наедине с этими проблемами. В какой-то степени те санкции, которые ввела Европа, требуют определенной мобилизации населения в самых этих странах, как и политических элит там. Конечно, есть недовольные, но тут должно быть единство позиций: один за всех и все за одного, потому что как только сдашь одного или где-то уступишь, закроешь на что-то глаза и пойдешь на компромисс, дальше возникнет вопрос: а кто будет следующим?
Дмитрий Теперик: Хотел добавить по поводу Крыма. Россия добилась разнородности мнений в Европе. Здесь нужно учитывать исторический контекст. Допустим, в той же самой Франции, при всей ее демократической культуре, Крымская война, где воевали французы, среди большинства населения воспринимается в совершенно другом контексте. Они готовы поверить, что Крым - это русская земля, потому что много их историографии и литературы на этом основано. Также можно вспомнить Великобританию, которая из Крыма эвакуировала часть семьи Романовых и многих других. То есть в таких странах, к сожалению, более благоприятная почва… (для российской пропаганды на счет Крыме, - "Апостроф"). В то же время в странах Восточной Европы оккупация Крыма рассматривается с точки зрения нарушения международного права. То есть в Европе существует разнородность мнений по этому вопросу. На востоке Европы, который граничит с Россией, это воспринимается негативно, а на западе Европы, в таких странах как Франция и Великобритания, среди населения - не среди политиков - это воспринимается очень неоднозначно.
Григорий Сенькив: Те страны, которые пережили в разные исторические периоды оккупацию своих территорий, например в Советский период, в том числе и Эстония, понимают, что такое быть оккупированными. Поэтому такие страны более открыто говорят на международной арене. Но есть страны, у которых более мягкое историческое отношение к России, и с этим ничего не поделаешь.
- Вы имеете виду Францию?
Дмитрий Теперик: У таких стран, как Франция или Германия, есть еще и исторические комплексы по отношении к России. Обе эти страны были побеждены Россией и русской армией. Германия во время Второй мировой войны, а Франция во время войны Наполеона, когда русские войска были в Париже. Эти комплексы играют против Украины и против стран Восточной Европы, Польши и стран Балтии, так как эти страны не могут выстраивать нормальный диалог с Россией по соблюдению международного права. То есть этим странам (Франции и Германии) нельзя захватывать и узурпировать формат переговоров. В странах Балтии никто не может понять, почему переговоры по урегулированию конфликта на Донбассе ведут от лица ЕС Франция и Германия, кто их уполномочил, почему этим не занимается Еврокомиссия, где представлены все страны-члены Европейского Союза. Какие интересы Франция и Германия там преследуют, учитывая их исторические комплексы... Таким странам надо знать свой ракурс и вовлекать всех других заинтересованных, например, Польшу, Румынию или страны Балтии.
- Почему, по-вашему, восточноевропейские страны не выступают в этом вопросе единым фронтом?
Дмитрий Теперик:: Это фронт есть, и его очень хорошо видно, например, в НАТО по поводу поддержки Украины. Этот фронт может быть не так хорошо заметен на фоне ЕС, потому что он там немножко блокируется или смягчается другими странами, но этот фронт есть.
- Длительное время у Украины были очень хорошие отношения с Польшей, но теперь возникли разногласия на исторической почве. Насколько сегодня сильна коалиция стран центральной и восточной Европы относительно поддержки Украины?
Дмитрий Теперик: Что касается отношений между Украиной и Польшей, то Россия очень хорошо сыграла. Это вопрос того, какие темы актуализируются и реактуализируются в какой-то конкретный момент. Почему эта тема (Волынская трагедия, – "Апостроф") не была актуализирована раньше, а возникла именно сейчас? Нужно просто двум странам - Польше и Украине - примирится и признать ошибки друг друга, и смотреть в будущее.
Между Францией и Германией исторически было очень много неприятностей кровавых и не только, но эти страны сумели договориться таким образом, и именно они построили ЕС. Так и Польше с Украиной нужно прийти к общему знаменателю и признать обоюдную вину по отношению друг к другу. Они также должны осознавать, что ссора между соседями идет на выгоду только одному игроку, который сидит в Кремле.
- Что делать с проросийскими политиками в Европе? Довольно много говорится о том, что Россия купила часть европейских политиков. Возможно, Украине также нужно оплачивать лоббистов в Европе?
Дмитрий Теперик: Украина могла бы официально нанять своих лоббистов, которые бы говорили: мы работаем на такую вот идею. А Украина бы говорила: у нас есть команда людей, которые нам помогают. Нужно это делать не скрытыми методами, а наоборот - прозрачно и чисто, декларируя свои цели, которые, например, преследуют реализацию Конституции. Лоббистами могут быть политики, общественные деятели, лидеры общественного мнения, деятели искусства.
Что касается тех политиков, которые уже куплены Кремлем, то самый лучший способ бороться с Российской пропагандой - это высвечивание. Нужно доносить до избирателей, что если вы голосуете за человека "икс", то должны понимать - у него прямой выход на Кремль. И пусть сам избиратель решает, хочет ли он через какое-то время оказаться в стране управляемой Кремлем.
Григорий Сенькив: Тут важно оставаться в рамках закона, потому что это сладкий сон кремлевских пропагандистов - столкнуть с дорожки правды, закона и порядка отдельные страны и политических лидеров. Все должно быть прозрачно, в рамках закона, с имеющимися инструментами, которые содержит законодательство. Только открыто, честно, показывая, рассказывая, без добавлений каких-то неоправданных эмоций, доносить людям. А люди пускай сами решают. Это в какой-то степени сложно, и всегда есть глубокое желание коммуникаторов жестко контролировать реакцию людей. Но надо людям давать больше свободы в принятии решения. Реакция людей может быть даже непрогнозируемая, но как только мы начнем поступаться нашими ценностями, в этот момент Европа начнет рушиться.
- Но Европа уже рушится… Вспомним Brexit...
Григорий Сенькив: Нет, ни в коем случае. У нас все в порядке. О том, что Европа рушится, говорят российские каналы. Нет, Европа крепка. Есть свои дискуссионные вопросы, которые обсуждаются демократическим путем. Референдум в Британии прошел, но кризиса в этом никакого нет. Даже появилась для Европы определенность. Потому что Британия долгое время была со своим особым статусом, со своей валютой, своеобразной позиций, когда в каких-то случаях она с Европой, в каких-то случаях - как ей удобно и выгодно. Сейчас появилась определённость и ясность.
- И все-таки, похоже, Европа уже поступается своими ценностями. Ведь есть информация о том, что санкции против России могут быть смягчены, хотя конфликт на Донбассе еще не закончился.
Григорий Сенькив: В Европе нет этого. Есть высказывания отдельных ангажированных политиков. Нельзя это выдавать за единый тренд в Европе, ни в коем случае.
- То есть, среди населения Европы есть такое общее мнение, что санкции против России должны продолжаться?
Григорий Сенькив: Я не могу говорить за все население. Я могу говорить за круг тех людей, с которыми я общаюсь и круг своих близких, где позиция достаточно понятна и четка, что санкции должны продолжатся. Это легальный, честный, открытый инструмент противодействия тому, что происходит.
Пускай население России само даст оценку своим желудком и кошельком, тому, что делает руководство страны. Потому что в России население неоднородно. Давайте посмотрим на количество людей пришедших на выборы в Госудму России. Очень низкая явка – это яркая оценка деятельности правительства.
