Зруйнувати віртуальну реальність окупованого Донбасу, створену для нього російською пропагандою, зможе лише конкретна демонстрація різниці в рівні життя і цінності – європейських і кремлівських. Для цього Україні необхідно підготувати пакет спокусливих пропозицій" і, що важливо, донести його до жителів окупованих територій, вважають експерти естонського Центру підвищення обізнаності про безпеки і оборони ГРИГОРІЙ СЕНЬКІВ і ДМИТРО ТЕПЕРИК. В інтерв'ю "Апострофу" експерти також торкнулися теми російської пропаганди в Естонії, єдності Європи і необхідність швидкої відміни віз між Україною і ЄС.
- Розкажіть, які сьогодні основні загрози для Естонії з боку Росії: пропаганда, можливість вторгнення, про яку періодично згадують?
Григорій Сеньків: Говорячи про ситуацію в Естонії, варто відзначити, що для нас найбільш актуальні все-таки гібридні загрози і можлива радикалізація російськомовного населення за допомогою таких інструментів, як медіа та використання пропагандистських методів. Військове вторгнення малоймовірно.
Завдання російської сторони - радикалізувати представників цього російськомовного населення, показувати їм, що вони є людьми другого сорту. Також завдання - підтримувати у населення почуття незадоволеності і того, що національний уряд та етнічна більшість їх пригнічують. Тобто штучно піднімати питання, які не є актуальними, щоб через створення напруженості стимулювати народ до активного висловлювання, вихлюпування свого невдоволення. Зрозуміло, що це невдоволення, в кінцевому підсумку, є "дутим".
- В Україні також з боку Росії використовувалася подібна концепція – жителів Донбасу намагалися переконати, що їх сприймають як людей третього сорту". РосЗМІ навіть демонстрували пропагандистську карту, на якій Україна була поділена на три частини: нібито на Західній Україні живуть люди першого сорту, в центрі - другого сорту, а на сході – третього. І, як ми бачимо, ця концепція спрацювала. Наскільки сьогодні російській пропаганді вдається успішно використовувати цю концепцію в країнах Балтії?
Григорій Сеньків: Не будемо надмірно ідеалізувати ситуацію в Естонії і говорити, що у всьому винна пропаганда. Подібні настрої можливі в тому випадку, якщо у людей є незадоволення соціальною та економічною ситуацією, тобто, якщо рівень життя недостатньо хороший, а зарплати досить низькі. Російськомовне населення звикло бачити рішення цих проблем, в першу чергу, на рівні уряду. Російськомовне населення все ще ніяк не може перебудуватися, зрозуміти, що ми живемо в інший час, де кількість робочих місць визначає не держава, а ринок і бізнес. Максимум, що може зробити держава, це створити сприятливе економічне середовище, де інвестується капітал, з'являються нові робочі місця. Якщо це буде реалізовуватися, то напруженості не буде.
Півроку тому у нас закрили "Нітроферт", який належав Фірташу (Дмитро Фірташ – український олігарх, "Нітроферт" – виробник мінеральних добрив, - "Апостроф"), це підприємство було розташоване в північно-східному регіоні Естонії. В результаті української військової кризи Росія перестала закуповувати в Естонії продукти цього підприємства – мінеральні добрива. Відповідно, підприємство, на якому працювало близько 400 чоловік, було законсервовано, і люди залишилися без роботи. На той момент це могло призвести до напруженості, тому що люди чекали визначених рішень від уряду. Наш прем'єр поїхав туди і поспілкувався з тими, хто втратив роботу, і створював відповідну середу, щоб зняти ескалацію і запобігти невдоволенню безробітних.
- А що б ви порекомендували українському уряду, щоб налагодити контакт з проросійськи налаштованими жителями анексованого Криму і окупованого Донбасу?
Григорій Сеньків: Якби у когось була відповідь на це питання, то вам би вже давно вдалося повернути хоча б населення цих територій. Я так розумію, що це питання досі на порядку денному через те, що рішення немає. Це, напевно, більшою мірою пов'язане з тим, що до людей неможливо достукатися до них неможливо донести проукраїнську позицію, позицію української держави та громадянського сектора.
Ці люди живуть у певному створеному віртуальному просторі, де ситуація в Україні їм подається якоюсь жахливою, де купа безробітних, де кругом національно радикальні елементи. І, звичайно, у людей є бажання "замкнутися", щоб відчувати себе в безпеці. Основне, на що педалюють пропагандисти так званих ДНР і ЛНР, це почуття страху представників населення за самих себе і за безпеку своїх родин. Картина подається таким чином, що кругом хаос, безлад і безлад, Європа, що руйнується, і сильна Росія, яка здатна протистояти всьому цьому. А ДНР і ЛНР нібито є оазисом захищеності для них, єдиним ареалом проживання, де ці унікальні люди здатні вижити.
- Тобто "вся надія на молоді республіки"?
Григорій Сеньків: Саме так. У людей спотворене уявлення реальності. Але ті люди, які їздять хоча б в Україну, бо вони все-таки мають можливість їздити та порівнювати, ті вже якоюсь мірою критично налаштовані, вони мають можливість побачити реальність. Коли люди бачать, що вона розходиться з тим, що їм доносять пропагандистські рупори на окупованих територіях, тоді вони більш -менш усвідомлено приймають рішення.
- Професор Олег Панфілов каже, що Україні необхідно розвиватися так, щоб "викликати заздрість" цих так званих "республік". Ви з цим згодні?
Григорій Сеньків: Так. Треба, щоб люди зрозуміли особисту вигоду, може, звичайно, це не саме підходяще слово, але треба, щоб вони зрозуміли вигоду бути з Україною. Людина все одно приймає рішення, виходячи із своїх якихось особистих переваг і вигод. Тому якщо Україна зможе перше - сформувати пакет спокусливих пропозицій", і друге - донести його до людей цих територій... Але, я так розумію, поки що існують труднощі і з першим, і з другим.
- Але проблеми можуть бути також з реалізацією цього "пакету спокусливих пропозицій"...
Григорій Сеньків: Так, адже потім ще потрібна і реалізація...
Дмитро Теперик: Що Україна могла б зробити в найближчі місяці, це домогтися разом з європейськими партнерами скасування віз для українців. Як тільки Європейський Союз скасує візи, і як тільки люди зможуть вільно подорожувати по Європі, вони зрозуміють, до чого їм прагнути, який там рівень життя, які там проблеми. І вони зрозуміють: те, що є там, вигідно відрізняється від ситуації, як в російській Федерації, так і на окупованих нею територіях. Тому, скасування віз - це перше, чого треба досягти. А потім потрібно налагоджувати соціально-економічну ситуацію, тому що по-іншому переконати людей, що українська держава є, що воно піклується про своїх громадян, не вийде. Слова повинні відповідати діям, а дії люди сприймають "через шлунок".
Ми з колегами нещодавно були на сході України, на неокупованій території - в Краматорську, Слов'янську, Лисичанську. В момент війни маси можна мобілізувати на патріотичних почуттях, за якими будуть стояти тільки слова і високі ідеї. Але зараз вже, після двох років війни, відчуття втоми дуже посилюється і виникає питання життєзабезпечення, соціально-економічного стану. Над цим треба працювати.
- Але Росія дуже незадоволена тим, що ми хочемо отримати безвізовий режим. Чи можливі якісь дії з її боку після його отримання?
Дмитро Теперик: До цього потрібно бути готовим. Як тільки буде скасування віз, піде наступна хвиля дискредитації українського уряду як такого, дискредитації української національної ідеї, можливо, якась демонстрація сили недалеко від кордонів України.
- Ви згадали про Дмитра Фірташа. Нещодавно у нас трапився дуже великий скандал з телеканалом "Інтер", співвласником якого він є. Спливла інформація, що співробітники цього каналу узгоджували свої дії з представниками так званої ДНР. Як вважаєте, чи потрібно закривати подібні ЗМІ?
Григорій Сеньків: Складне питання. Звичайно, в інтересах тієї ж самої Росії - максимальний підрив європейських, західних цінностей, однією із складових яких є свобода слова. І тому там прагнуть створити ситуації, в яких виникає дилема: або ми зберігаємо ці цінності, але Росія вміло використовує їх як свій інструмент, або ми відмовляємося від них і, тим самим, починаємо поступово руйнувати те, до чого ми йшли, і що завжди цінували.
Дмитро Теперик: Вам потрібно змінити державне телебачення і створити справжній громадської канал, який був би хорошою, якісною противагою "Інтеру" та російському телебаченню. Це ні в якому разі не повинно бути державне телебачення, це має бути громадське телебачення. За приклад треба взяти Бі-бі-сі, або "Deutsche Welle". В Естонії діє громадська телерадіокомпанія, який, на щастя, до цих пір себе не скомпрометувала жодними подібними речами. Саме це потрібно робити в Україні. Ця компанія, в першу чергу, представляла би інтереси суспільства і була б якісною противагою приватним телеканалам.
- Уже минуло більше двох років з моменту анексії Криму. Як сьогодні Крим сприймають на Заході: як українську територію чи російську?
Григорій Сеньків: Тут не може бути ніяких різночитань. Крим є територією України. У Європі однією з проблем цього періоду є криза біженців і все, що з цим пов'язано. Тому тема України і українських проблем починає відходити на другий план. І це неприпустимо. У країнах Балтії розуміють, що Україна повинна бути на порядку денному, її проблеми повинні вирішуватися, і ваша країна не повинна залишатися наодинці з цими проблемами. В якійсь мірі ті санкції, які ввела Європа, вимагають певної мобілізації населення в самих цих країнах, як і політичних еліт там. Звичайно, є незадоволені, але тут має бути єдність позицій: один за всіх і всі за одного, тому що як тільки здаси одного або десь поступишся, закриєш на щось очі і підеш на компроміс, далі виникне питання: а хто буде наступним?
Дмитро Теперик: Хотів додати з приводу Криму. Росія домоглася різнорідності думок в Європі. Тут потрібно враховувати історичний контекст. Скажімо, в тій же самій Франції, при всій її демократичній культурі, Кримська війна, де воювали французи, серед більшості населення сприймається в зовсім іншому контексті. Вони готові повірити, що Крим - це російська земля, тому що багато що в їх історіографії і літературі на цьому базується. Також можна згадати Великобританію, яка з Криму евакуювала частину сім'ї Романових і багатьох інших. Тобто в таких країнах, на жаль, більш сприятливе підгрунтя... (для російської пропаганди на рахунок Крим, - "Апостроф"). У той же час у країнах Східної Європи окупація Криму розглядається з точки зору порушення міжнародного права. Тобто в Європі існує різноманітність думок з цього питання. На сході Європи, який межує з Росією, це сприймається негативно, а на заході Європи, в таких країнах як Франція і Великобританія, серед населення - не серед політиків - це сприймається дуже неоднозначно.
Григорій Сеньків: Ті країни, які пережили в різні історичні періоди окупацію своїх територій, наприклад, у радянський період, у тому числі і Естонія, розуміють, що таке бути окупованими. Тому такі країни більш відкрито говорять на міжнародній арені. Але є країни, у яких більш м'яке історичне ставлення до Росії, і з цим нічого не поробиш.
- Ви маєте увазі Францію?
Дмитро Теперик: У таких країн, як Франція чи Німеччина, є ще й історичні комплекси по відношенню до Росії. Обидві ці країни були переможені Росією та російською армією. Німеччина - під час Другої світової війни, а Франція - під час війни Наполеона, коли російські війська були в Парижі. Ці комплекси відіграють проти України і проти країн Східної Європи, Польщі та країн Балтії, оскільки ці країни не можуть вибудовувати нормальний діалог з Росією щодо дотримання міжнародного права. Тобто цим країнам (Франції і Німеччини) не можна захоплювати і узурпувати формат переговорів. У країнах Балтії ніхто не може зрозуміти, чому переговори по врегулюванню конфлікту на Донбасі ведуть від імені ЄС Франція і Німеччина, хто їх уповноважив, чому цим не займається Єврокомісія, де представлені всі країни-члени Європейського Союзу. Які інтереси Франція і Німеччина там переслідують, враховуючи їх історичні комплекси... Таким країнам треба знати свій ракурс і залучати всіх інших зацікавлених осіб, наприклад, Польщу, Румунію або країни Балтії.
- Чому, по-вашому, східноєвропейські країни не виступають у цьому питанні єдиним фронтом?
Дмитро Теперик: Це фронт є, і його дуже добре видно, наприклад, у НАТО щодо підтримки України. Цей фронт може бути не так добре помітний на тлі ЄС, тому що він там трошки блокується або пом'якшується іншими країнами, але цей фронт є.
- Тривалий час у України були дуже хороші відносини з Польщею, але тепер виникли розбіжності на історичному ґрунті. Наскільки сьогодні сильна коаліція країн центральної та східної Європи щодо підтримки України?
Дмитро Теперик: Що стосується відносин між Україною та Польщею, то Росія дуже добре зіграла. Це питання того, які теми актуалізуються і реактуалізуються в якийсь конкретний момент. Чому ця тема (Волинська трагедія, – "Апостроф") не була актуалізована раніше, а виникла саме зараз? Потрібно просто двом країнам - Польщі та Україні - примиритися і визнати помилки один одного, і дивитися в майбутнє.
Між Францією і Німеччиною історично було дуже багато неприємностей кривавих і не тільки, але ці країни зуміли домовитися таким чином, і саме вони побудували ЄС. Так і Польщі з Україною потрібно прийти до спільного знаменника і визнати обопільну провину по відношенню один до одного. Вони також повинні усвідомлювати, що сварка між сусідами йде на користь тільки одному гравцеві, який сидить в Кремлі.
- Що робити з проросійськими політиками в Європі? Досить багато говориться про те, що Росія купила частина європейських політиків. Можливо, Україні також потрібно оплачувати лобістів у Європі?
Дмитро Теперик: Україна могла б офіційно найняти своїх лобістів, які б говорили: ми працюємо на таку ідею. А Україна б говорила: у нас є команда людей, які нам допомагають. Потрібно це робити не прихованими методами, а навпаки - прозоро і чисто, декларуючи свої цілі, які, наприклад, переслідують реалізацію Конституції. Лобістами можуть бути політики, громадські діячі, лідери громадської думки, діячі мистецтва.
Що стосується тих політиків, які вже куплені Кремлем, то найкращий спосіб боротися з російською пропагандою - це дисплей. Потрібно доносити до виборців, що якщо ви голосуєте за людину "ікс", то повинні розуміти - у неї прямий вихід на Кремль. І нехай сам виборець вирішує, чи хоче він через якийсь час опинитися в країні, керованій Кремлем.
Григорій Сеньків: Тут важливо залишатися в рамках закону, тому що це солодкий сон кремлівських пропагандистів - зіштовхнути з доріжки правди, закону і порядку окремі країни і політичних лідерів. Все має бути прозоро, в рамках закону, з наявними інструментами, які містить законодавство. Тільки відкрито, чесно, показуючи, розповідаючи, без додавань якихось невиправданих емоцій, доносити людям. А люди нехай самі вирішують. Це в якійсь мірі складно, і завжди є глибоке бажання комунікаторів жорстко контролювати реакцію людей. Але треба людям давати більше свободи в прийнятті рішення. Реакція людей може бути навіть непрогнозована, але як тільки ми почнемо поступатися нашими цінностями, в цей момент Європа почне руйнуватися.
- Але Європа вже руйнується... Згадаймо Brexit...
Григорій Сеньків: Ні, ні в якому разі. У нас все в порядку. Про те, що Європа руйнується, кажуть російські канали. Ні, Європа міцна. Є свої дискусійні питання, які обговорюються демократичним шляхом. Референдум у Британії пройшов, але кризи в цьому ніякого немає. Навіть з'явилася для Європи визначеність. Тому що Британія довгий час була зі своїм особливим статусом, зі своєю валютою, своєрідною позицією, коли в якихось випадках вона - з Європою, в якихось випадках - як їй зручно і вигідно. Зараз з'явилася визначеність і ясність.
- І все-таки схоже, що Європа вже поступається своїми цінностями. Адже є інформація про те, що санкції проти Росії можуть бути пом'якшені, хоча конфлікт на Донбасі ще не закінчився.
Григорій Сеньків: В Європі немає цього. Є висловлювання окремих заангажованих політиків. Не можна видавати за єдиний тренд в Європі, ні в якому разі.
- Тобто, серед населення Європи є така загальна думка, що санкції проти Росії повинні тривати?
Григорій Сеньків: Я не можу говорити за все населення. Я можу говорити за коло тих людей, з якими я спілкуюся і коло своїх близьких, де позиція досить зрозуміла і чітка, що санкції повинні продовжаться. Це легальний, чесний, відкритий інструмент протидії того, що відбувається.
Нехай населення Росії само дасть оцінку своїм шлунком і гаманцем, того, що робить керівництво країни. Тому що в Росії населення неоднорідне. Давайте подивимося на кількість людей, що прийшли на вибори в Держдуму Росії. Дуже низька явка – це яскрава оцінка діяльності уряду.
