Люди на Донбассе живут в черной комнате, где бегают большие серые коты - журналист из Луганска

Главный редактор "Реальной газеты" из Луганска, журналист "Радио Свобода" АНДРЕЙ ДИХТЯРЕНКО в интервью "Апострофу" рассказал, как живут люди на оккупированных территориях Донбасса, чем отличаются нынешние главари так называемой ЛНР от людей Игоря Плотницкого и есть ли надежда на урегулирование конфликта в ближайшее время.

- Как вы получаете информацию с оккупированных территорий? С кем общаетесь чаще всего?

- Я сам из Луганска, уехал в 2014 году. На "Радио Свобода" мы работаем над проектом "Донбасс. Реалии". Мы общаемся с людьми, которые живут на оккупированных территориях, чтобы получать информацию в профессиональных целях. Но главное то, что у меня там осталось очень много знакомых, друзей и даже родственников. Они говорят со мной не как с журналистом, а как с хорошим знакомым, и очень часто именно от таких людей получаешь самую важную и самую свежую информацию. Те, кто сотрудничает с тобой профессионально, могут не увидеть чего-то такого, что замечают обычные люди.

- Что сейчас там на повестке дня?

- Если говорить об оккупированной части Луганской области, главное то, что сейчас нет очень тяжелых боевых действий. У людей есть время подумать о каких-то бытовых вещах, своем социально-экономическом положении и так далее. Второй важный момент заключается в том, что после так называемого "переворота" в Луганске к власти пришел бывший глава "МГБ ЛНР" [Леонид] Пасечник, вся публичная деятельность группировки ЛНР стала непубличной, засекреченной. Это очень влияет на тех людей, которые, например, привыкли, что по телевидению им хоть как-то рассказывают, что группировка, которая держит под контролем эту часть региона, вообще собирается делать и так далее. Сейчас такой информации мало, и людей это на самом деле раздражает, потому что они, как и мы все, также пытаются понять, куда движется этот конфликт, как он будет решен, зайдут ли миротворцы, аннексирует ли Россия эти образования и каким-то образом легализует или Украина возьмет их под контроль... Люди дезориентированы, они очень давно живут в этой черной комнате, где бегают очень большие серые коты. И иногда эти серые коты хватают людей.

Например, население поразило то, что силовики и спецслужбы, которые сейчас контролируют Луганск, заставили так называемых депутатов из "народного совета" Луганска проголосовать за то, чтобы "МГБ ЛНР" могло задерживать кого-то на два месяца и в течение этого времени даже не извещать родственников. То есть человек исчезает, и никто не знает, где он. Даже у моих знакомых есть примеры, когда они начинали обзванивать морги, больницы, милицию, те же "спецслужбы", а они все говорят, что ничего не видели и не знают. Представьте себе жизнь в обществе, где тебя в любой момент могут схватить, а родственники не будут знать, где ты есть. Или же они узнают об этом через два месяца, когда тебе предъявят обвинение в шпионаже в пользу Украины или отпустят. Вот в таких условиях люди живут.

Все остальное – это бытовые вещи, связанные, в частности, с невозможностью свободного передвижения. Оккупированная территория очень маленькая, людей фактически заперли в клетке. Для того, чтобы поехать на украинскую сторону, нужно или отстоять очень большую очередь в Станице Луганской (это сейчас единственный КПВВ в Луганской области), или ехать через территорию, подконтрольную группировке ДНР, до какого-нибудь Майорска или Марьинки.

Кстати, такие же очереди, как на наших КПВВ, сейчас и на КПВВ на неподконтрольном Украине участке государственной границы между оккупированными частями Донецкой и Луганской областей и Россией. Люди начинают передвигаться, потому что на пасхальные и майские праздники все хотят навестить родственников и друзей. Даже многие переселенцы сейчас едут на оккупированную территорию. Эти логистические вопросы также сейчас стоят на повестке дня и очень беспокоят людей.

- А как там с бытовыми моментами: куплей-продажей недвижимости, обучением, даже питанием? Должна же быть какая-то экономическая деятельность для этого.

- Она ведется, товары поступают и с украинской стороны тоже, хотя чаще это происходит через Россию. Мы с журналистами разоблачали разные схемы, когда фактически идет торговля с оккупированными территориями через так называемые участки в "серой зоне". Схема очень проста: товар (скажем, сосиски или колбасу) везут вроде бы до поселка, который находится в "серой зоне". На самом же деле все выгружают и перекладывают в машину, которая приезжает с той стороны и везет это добро в города на оккупированной территории.

Во всех маленьких приграничных населенных пунктах ухудшается социально-экономическая ситуация, более того – местные жители, которые там живут и постоянно попадают под обстрелы, часто не могут получить каких-то элементарных вещей, в то время как есть люди, которые постоянно зарабатывают на этой войне. Фактически вся "серая зона" является эдакой сетью мафии. Она связана с силовиками как с неподконтрольной территории, так и, к сожалению, с нашими, которые все это "крышуют" и зарабатывают деньги на этом дисбалансе цен.

Что касается продажи недвижимости, то она очень усложнилась с 2017 года. Тогда группировки Л/ДНР фактически запретили ее в городах на оккупированной и освобожденной территориях. Они сказали, что не признают договоров, заключенных украинскими нотариусами, то есть все должно продаваться только по ту сторону линии разграничения. Далее выяснилось, что не так уж и просто, например, переселенцу продать собственную недвижимость. Нужно полностью перерегистрировать ее по правилам Л/ДНР: получить новый техпаспорт, сертификат о наличии в местном реестре, на что надо потратить много денег и времени.

Квартиры все же продаются, потому что есть люди, которые хотят их продать и готовы делать это даже по низким ценам. Например, сейчас в Донецке, который когда-то был одним из самых богатых украинских городов, можно продать квартиру от восьми тысяч долларов. Это очень мало – раньше было минимум втрое дороже. Какие-то убитые квартиры стоили от 20 тысяч долларов, так как это был престижный город – он жил, там крутились большие деньги, и их можно было там заработать.

Тем не менее рынок недвижимости там все равно существует. Люди, несмотря на все эти проблемы, покупают ее на оккупированной территории. Кто-то делает это, потому что переезжает в Донецк или Луганск из маленьких шахтерских поселков и городков, где вообще нет никакой работы и перспектив, поэтому для них это такая себе ступенька вверх.

- В этих городах, наверное, самая худшая ситуация.

- Да, и это касается как Донецкой, так и Луганской областей. Лучшая социально-экономическая ситуация, на мой взгляд, сейчас в Донецке, на втором месте – Луганск, а потом уже все остальные. В принципе, так было и раньше. Много проблем с тем, что очень мало работы. Трудоспособные люди постоянно уезжают, остаются старики, те, кто уже не может изменить свою жизнь. Люди, которые поддерживали Украину, переезжали и продолжают переезжать в Украину. Сторонники же "русского мира" тоже довольно быстро разочаровались в группировках Л/ДНР и уезжают на заработки в Россию (я имею в виду тех, кто может что-то делать). Есть также люди, независимо от идеологического настроя, которые надеются, что там будет нормальная жизнь.

- То есть надежда – это единственное, что их там держит?

- Не только надежда. Очень часто не могут выехать те, у кого там родственники. Например, твоя мать – инвалид, и ты знаешь, что без тебя она не проживет. Тогда, даже будучи украинским националистом, ты все равно останешься в Донецке. Есть также люди, которые считают, что у них ничего не получится в России или в Украине, а там у них есть хоть что-то, например, недвижимость.

- А как насчет мобильной связи? Каким образом вы общаетесь с тамошними друзьями?

- Мы привыкли, что боевики группировок Л/ДНР действуют синхронно, но именно в случае отношений с "Vodafone Украина" они пошли в противоположные стороны. В ДНР наплевали на людей, не дав компании Vodafone восстановить поврежденную связь (возможно, аварии были устроены намеренно). Они решили заработать денег, выпустив в России большое количество сим-карт местного оператора "Феникс". В Луганской же области кабели отремонтировали очень быстро. Если в Донецке связи Vodafone нет несколько месяцев и люди вынуждены или покупать стартовые пакеты "Феникса", или как-то общаться через мессенджеры, то в Луганской области, в принципе, все нормально. Поэтому мне повезло, потому что я и все мои друзья родом из Луганской области.

Более того, я знаю, что в Минске "Vodafone Украина" впервые за последние годы обсуждала возможность для ее специалистов попасть именно на оккупированную часть Луганской области, чтобы провести ремонт станций, которые все еще действуют и все время работали без ремонта. Они даже хотят доставить туда несколько тонн различной аппаратуры, но для этого нужно ехать через оккупированную Донецкую область. А донецкие боевики не хотят пускать "Vodafone Украина".

В каждом из этих вопросов очень много сложностей, но это очень интересно, потому что именно такие бытовые вещи, как связь, питание, возможность учиться и работать, снимать жилье, касаются наибольшего количества людей на этой территории. Мы очень часто говорим о политических и идеологических вопросах, но на самом деле для большинства из тех, кто сейчас вынужден выживать, это настолько второстепенные вещи, что они даже не хотят о них думать. Люди не делают этого еще и потому, что медиа очень часто дают искаженную картину. Это на 100% касается сепаратистских медиа, на 110% - российских и, к сожалению, на 90% - украинских. То есть все выдают выгодную, как считается, той или иной стороне картинку. Люди уже потеряли доверие к СМИ. Мне кажется, что наша задача как медийщиков, которые работают с этой темой, не очень любить постправду и играть или манипулировать фактами, а наоборот – предоставлять ту информацию, которая бы помогала этим людям выжить и дождаться окончания этого конфликта, содействовать реинтеграции.

Думаю, это действительно сложная задача, и она не очень популярна даже в украинском обществе. Этому очень противодействуют россияне и сепаратисты, и, я думаю, они даже воздействуют через каких-то акторов изнутри украинского политикума. Это долгий и тяжелый путь, который украинские журналисты, которым небезразлично то, что происходит на той территории, должны пройти.

- Еще одна бытовая деталь: допустим, рождается или умирает человек в Луганске, и родственники, вероятно, получают какие-то документы от оккупационной администрации. Как государство Украина относится к этим бумагам и может ли облегчить жизнь людям в юридическом плане?

- Есть международное законодательство, которое описывает процедуры, которые происходят на оккупированных территориях. Это касается не только Украины и не только этого конфликта. Есть простой постулат: если человек был вынужден каким-то образом коммуницировать с оккупационными властями, чтобы признать факт смерти, рождения или другие подобные вещи, то даже представители органов страны, территория которой является оккупированной, должны это признавать.

Я задавал подобный вопрос украинским юристам и чиновникам очень многих ведомств, в частности в Пенсионном фонде. Предположим, человек переезжает с оккупированной территории и обращается к украинским органам государственной власти по поводу получения пенсии. Два года этот человек работал в шахте на оккупированной территории, и встает вопрос: что делать Украине в этой ситуации? Должно ли государство давать такому человеку пенсию? Или печати группировок ЛНР и ДНР в трудовой книжке лишают этого гражданина обеспечения по возрасту? Так вот, единственный и верный ответ заключается в том, что Украина должна дать этому человеку пенсию. Эти мужчина или женщина вынуждены были жить на оккупированной территории из-за очень многих факторов, однако все предыдущие годы он или она работали на Украину, и сейчас Украина должна их отблагодарить. Это справедливо и логично. Сейчас, к счастью, подавляющее большинство учреждений придерживается этого правила.

В принципе, у людей очень много проблем: это и бумажная волокита, и не очень дружественное отношение (если почитать соцсети, то впечатление такое, что у нас все всех ненавидят). Но все они решаются. Как быстро, сколько нервов и средств это заберет – это уже другой вопрос.

- Помог ли людям в подобных бытовых моментах закон о деоккупации?

- Трудно сказать. Было очень много опасений, что если бы этот закон отменил положения, касающиеся законов, которые в свою очередь были привязаны к закону о проведении антитеррористической операции, то немало проблем возникло бы даже у переселенцев. Один простой пример. Последние четыре года в Украине действует мораторий на начисление пени по кредитам, которые были взяты на ныне оккупированных территориях. Представьте, что молодой человек в 2008 году взял кредит на квартиру по очень крутой программе молодежного строительства. До начала боевых действий этот дом не успели даже возвести. Сепаратисты захватывают территорию, все государственные учреждения оттуда уходят, строительство прекращается, а человек, взявший кредит, выезжает оттуда в Киев. Он вынужден ежемесячно платить за аренду и прочее. Должен ли он платить за ту квартиру? Нет. В законодательстве есть норма о том, что долг за людьми остается, однако никакие штрафы за то время, пока длится АТО, не начисляются.

И вот в первой редакции закона (я это отслеживал), не было сказано, что должны учитывать документы, которые прописывали, что не надо платить эти кредиты. Конечно, люди опасались, что украинские банки, которые со своей стороны были не в восторге от того, что тысячи людей перестали платить кредиты, мгновенно начислят всю пеню. Этого, насколько я знаю, не произошло. Но я пока что не вижу, чтобы этот закон как-то изменил жизнь людей, которые так или иначе пострадали от этого конфликта, независимо от того, по какую сторону линии разграничения они находятся.

Единственная польза от этого закона, насколько мне объяснили специалисты, в том, что он стал первым шагом, который заложит правовые основы для, например, введения миротворцев на эту территорию. Будем ждать развития ситуации и того, согласятся ли стороны, в первую очередь Россия, на миротворческую миссию и по какому сценарию вообще будет происходить восстановление. Ведь миротворческий контингент не означает автоматического приближения к молниеносному хорватскому сценарию, о котором у нас очень часто любят помечтать. К сожалению, есть очень много других примеров, когда ввод миротворцев фактически легализовал так называемые псевдогосударственные образования.

- Чем нынешняя оккупационная власть Луганска отличается от предыдущей?

- Не слишком и отличается – там даже большинство "министров" осталось со "старых" времен. Вообще там существует кадровый голод, потому что нет желающих подставляться, ведь сегодня ты – "министр", а завтра можешь оказаться "на подвале".

- Стремительный социальный лифт.

- Чрезвычайно. У них на самом деле есть нехватка специалистов. Заменили только тех, кто находился в клане [предыдущего главаря Игоря] Плотницкого и помогал ему зарабатывать деньги, а у него были интересы в продовольственной и угольной сферах. "Новые" силовики и при Плотницком неплохо себя чувствовали. Он еще тогда был вынужден делиться с Пасечником и ["министром внутренних дел" Игорем] Корнетом какими-то сверхприбылями, а то, что эти сверхприбыли не такие уж и космические, - уже другое дело. Эти люди точно не стали миллиардерами, как иногда говорят, просто потому, что экономика региона находится в объективно очень плохом состоянии. Это происходит как из-за конфликта, так и из-за большого количества социально-экономических проблем, накопившихся до его начала. С помощью "серых" схем уголь и металл экспортируют в Россию, потом вывозят за границу, но Украина и бывшие владельцы шахт и заводов делают все возможное, чтобы юридически осложнить дальнейшую реализацию товара на западных или азиатских рынках. России вся эта продукция на самом деле тоже не слишком нужна, поэтому там существует не так уж много вещей, на которых можно заработать.

Речь даже не идет о том, чтобы сделать из оккупированного Донбасса какой-то псевдороссийский Гонконг или Сингапур – Москва не может с Крымом справиться. Главное то, что там стоят два армейских корпуса, то есть, по сути, это большая военная база, такой себе полигон для отработки военных сценариев и политтехнологий. Кремлю это выгодно, а вот для Украины это большая проблема. Даже если Донбасс вернется очень быстро, все эти социально-экономические проблемы должны решать местные правительства. Но надо сказать, что Украина уже сейчас решает эти вопросы: так или иначе, граждане ездят туда-сюда за пенсиями, на работу. Они являются частью социально-экономических процессов, которые происходят в стране.

Думать, что Украина лишена хотя бы какого-то бремени, пока там "серая зона" и там стоят боевики – очень большая иллюзия. Это бремя на нас так и висит. Каждый лишний месяц, каждый лишний год, пока этот конфликт продолжается, усложняет проблему. И на самом деле мы хотим отсрочить процесс лечения. Чем раньше мы его начнем, тем, я думаю, будет лучше для всех.

- Вы видите сейчас приближение этого решения?

- Нет, не вижу. Единственный шанс для нас, возможно, это ввод миротворцев. Но мы не знаем, будет это способствовать реинтеграции или просто заморозит конфликт.

- Есть ли сейчас в том информационном пространстве тема объединения ЛНР и ДНР?

- Нет, это несколько раз поднималось, но сейчас об объединении уже никто не говорит. Почему этого не происходит – интересный вопрос. Видимо, прошло то время, когда можно было это сделать. Сейчас возникало бы много псевдоюридических и даже логистических вопросов. Да и в чем будет заключаться объединение? Люди будут ездить за справками в Донецк? Так там инфраструктуры для этого нет, нужно дороги ремонтировать. Кроме того, проще раскладывать яйца по разным корзинам.

- Но, с другой стороны, не проще ли вести управление из единого центра?

- То, что Россия творит в других странах, даже в США, - это сеяние хаоса. Чем больше хаоса, тем лучше. То же самое касается и оккупированных территорий. В хаосе Россия считает себя гарантом силы и порядка, именно с ним Москва хочет ассоциироваться у людей. Поэтому такое положение вещей ее устраивает. В таких условиях можно проводить спецоперации, о которых не будут знать даже боевики группировок Л/ДНР. Как говорят, в мутной воде легче ловить рыбу.

Если есть четкая структура, то возникает много вопросов о том, кто является куратором, выгодоприобретателем и так далее. У группы "Гражданская оборона" есть песня "Русское поле экспериментов". Вот в такое поле экспериментов и превратился Донбасс.

- Учитывая то, что финала эксперимента пока не видно, я так понимаю, вы не слишком рассчитываете вернуться домой.

- Это сложный вопрос. Сейчас я не могу этого сделать, потому что я – персона нон грата. А потом будет видно. Когда-нибудь, я надеюсь, это произойдет.