ПЭТ КОКС – ирландский политик, председатель Европарламента в 2002-2004 годах, ныне руководитель миссии ЕП по реформированию Верховной Рады Украины. Во второй части интервью "Апострофу" известный политический деятель рассказал об общем и отличном в истории и становлении независимости Украины и Ирландии, восприятии Западом ситуации на Донбассе, вопросе ввода миротворческой миссии ООН на Восток Украины и тяжелом сценарии развития войны, которую ведет Владимир Путин.
Первую часть интервью читайте здесь: Есть вещь, которая кардинально отличит Украину от России, и это будет успех - экс-глава Европейского парламента
- Оглядываясь на события четырехлетней давности и на период президентства Виктора Януковича, как бы вы оценили их сейчас? Какой была его роль в истории?
- Думаю, решающий момент наступил тогда, когда Виктор Янукович решил, что игра окончена, упаковал вещи и сбежал в Россию. Это своеобразный вклад в историю Украины – выехать, вывезти часть ресурсов, прокрадываясь посреди ночи под покровом темноты. Все это говорит о конце режима. Российская пропаганда и сам Виктор Янукович описали то, что произошло на Майдане, как какую-то вспышку фашизма против власти.
Но правда заключается в том, что я видел на Майдане так много людей во многих ситуациях и столько женщин с детьми в некоторые из выходных, что это точно не революция фашистов. Это революция феминизма. Это напомнило мне фотографии многолетней давности из Польши во времена "Солидарности", когда вы видели на улицах матерей и бабушек. И тогда это уже другой тип революции – это не только мужская революция и уж точно не антиправительственное восстание фашистов. И, думаю, в конце концов отъезд Виктора Януковича и то, что Россия впоследствии совершила, аннексировав Крым и создав сепаратистскую войну на Донбассе, объединило граждан в смысле осознания себя украинцами больше, чем все, что произошло перед этим на протяжении лет независимости.
- Существует мнение, что главным творцом украинской политической нации является именно Владимир Путин.
- И в этом есть часть правды. Это, конечно, не единственный фактор, такое понимание существовало и до этих событий... Однако, вы знаете, я из Ирландии. И Республика Ирландия, Юг Ирландии, получила независимость от Соединенного Королевства в 1922 году после многочисленных неудачных восстаний. И вначале сердцем ирландского сознания была антианглийскость. Это не лучший способ развивать чувство государственности, но это было понятно, ведь главной ассоциацией свободы было освобождение от британского империализма. Поэтому то, что президент Путин совершил в Крыму и продолжает делать на Донбассе, является формой постсоветского российского империализма. И это побудило многих людей сказать: "Нет, это неприемлемо, потому что мы украинцы – мы можем говорить на украинском или русском языке, но мы остаемся украинцами".
- Именно потому, что вы из Ирландии, государства, которое долгое время не имело независимости, я хотела бы спросить у вас, проводите ли вы какие-то параллели между историей Украины и Ирландии?
- Вижу ли я сходства? Короткий ответ – да. Думаю, обстоятельства в конкретных деталях довольно сильно отличались. Сходство заключается в наличии большого соседа, который был центром империи, хотя контекст в этих случаях разный. В 19 веке (с 1845 по 1848 год) у нас в Ирландии был период острой нехватки пищи и массового голода. Несмотря на то, что на острове была еда, ее экспортировали, и много людей умерли в течение трех лет из-за этой ошибки. Это похоже на отголосок Голодомора, когда столько людей умерли в стране, которая могла производить так много пищи... Поэтому, да, я вижу некоторые исторические отголоски. Нет полностью точных параллелей, но, глядя на вашу историю своими ирландскими глазами, безусловно, я чувствую определенные параллели.
Пэт Кокс
- Зависит ли империализм от страны или нации? Или он везде одинаков?
- Думаю, в нашей истории мы имеем немало примеров, когда ирландцы страдали от страшных и угнетающих последствий империализма, включая одну из форм культурного империализма, который привел к вымиранию нашего родного ирландского языка. Он до сих пор у нас есть, однако он пострадал как от голода и эмиграции, так и от ассоциации английского языка с возможностями в Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, Канаде или Соединенных Штатах Америки. Когда люди чувствуют, что для получения возможностей нужно выбросить родной язык, то это один из элементов культурного лингвистического империализма. Но я думаю, что опыт Украины в 20 веке, должно быть, действительно был одним из самых трудных и самых жестоких в Европе: сначала кровавые противостояния после Октябрьской революции, потом сталинские идеологические чистки и раскулачивание, Голодомор, убийства во время Холокоста, репрессии во время продвижения нацистов на восток, после чего репрессии во время освобождения советскими войсками и их продвижения на запад, после войны шокирующее количество людей погибло от голода. Цифры в разных учебниках истории несколько отличаются, но, вероятно, в 20 веке, от ранних 1920-х до поздних 1940-х, вы потеряли больше людей, чем любая другая европейская держава. Пропорционально изначальной численности вы, вероятно, потеряли больше всего людей.
- Кроме того, многие лучшие были казнены в советских концлагерях.
- Нацистский и советский режимы были циничными. Вы страдали от этого цинизма долгое время и получили ответы после разрушения Советского Союза и рождения Украины как независимого государства. Очень печальный факт заключается в том, что, несмотря на международное право, несмотря на принципы Организации Объединенных Наций и ОБСЕ, несмотря на Хельсинкские соглашения, несмотря на Будапештский меморандум, после того, как вы отказались от ядерного оружия, президент Путин в результате выбрал неуважение к вашему праву на суверенитет. К счастью, мы в Ирландии не имеем подобного современного эха – мы не подверглись жестокой интервенции крупного соседа в нашу страну.
- Конфликт на Донбассе перешел к менее горячей фазе, однако у нас до сих пор есть погибшие и раненые. Каковы, по вашему мнению, вероятные сценарии развития ситуации? Может ли что-то измениться после президентских выборов в России?
- В вашем вопросе есть правильное замечание: убийства не прекращаются. То, что происходит, до сих пор является войной. Из пресс-релизов пресс-службы Европейской Комиссии в Киеве я узнаю, что, к сожалению, постоянно кто-то умирает. Каждые несколько дней люди гибнут и каждый день кто-то получает ранения. Я не вижу подобных отчетов о потерях с другой стороны, но очевидно, что война продолжается, просто в несколько иной форме. Но именно потому, что она постоянно продолжается, она перестает проникать в сознание окружающего мира так сильно, как раньше. Эти новости становятся фоном, а не новостью для первой полосы. А оказываясь вне новостей, вы рискуете оказаться вне поля зрения людей.
- Эта война выпала из поля зрения в Европе?
- Когда я смотрю на газеты, которые читаю, просматриваю новостные сервисы, то вижу, что существует низкий уровень осознания того факта, что на Донбассе постоянно происходят убийства и ранения, этот, так сказать, склад переполнился. Все истории имеют определенный новостной цикл, а те, которые продолжаются в течение длительного времени, постоянно отодвигаются на задний план. И только тогда, когда происходит что-то действительно очень плохое, они возвращаются обратно в широкое общественное сознание. Поэтому Донбасс является настоящим коммуникационным вызовом.
Вы спросили, чего я жду после выборов в России. Возможно, я слишком пессимистичен, но я не жду каких-то больших изменений. Я считаю, что политика президента Путина в отношении Украины была и остается глубоко циничной и очень корыстной, чтобы ожидать изменений в этом цинизме в ближайшем будущем. Боюсь, то, что происходит на Донбассе, может превратиться (если можно так выразиться, потому что это немного противоречивое использование языка) в тяжелый замороженный конфликт. Тяжелый, потому что люди до сих пор умирают, а замороженный – потому, что изменений почти не происходит.
Думаю, если и есть возможность для каких-то изменений, то она в дебатах, которые происходят вокруг возможности развертывания контингента ООН. Они происходят уже в течение какого-то времени, но я пока не понимаю, закончатся ли они успешной договоренностью на уровне Организации Объединенных Наций, чтобы развернуть контингент на всем Донбассе и украинско-российской границе. Очень важный вопрос касается стран, которые делегируют солдат и будут приемлемы как для Украины, так и для России, а также смогут обеспечить убедительную способность установить мир на Донбассе. Много над чем надо работать для того, чтобы найти нужную формулу для этой международной договоренности.
- Один из ключевых вопросов: миротворцы являются решением или проблемой, которую пытается создать Россия? Москву не устроят миротворцы из государств-членов НАТО, зато она не против участия Беларуси и Казахстана, однако эти страны являются подписантами Ташкентского договора и членами ОДКБ.
- Насколько я могу судить, не имея инсайдерской информации по этому вопросу, если условием России станет присутствие миротворцев из стран, которые не являются членами НАТО, то Финляндия, Швеция, Австрия и Ирландия – не члены Североатлантического Альянса, но члены Европейского Союза. Даже при таком условии можно договориться. Если они в принципе согласятся допустить присутствие миротворческой миссии, то следующая проблема или угроза заключается в том, что иногда отсутствует политическая воля к урегулированию, таким образом, как побочный продукт может возникнуть замороженный конфликт или эдакая замороженная зона, и мандат миротворцев может постоянно возобновляться.
Для примера можно взглянуть на миротворческие миссии ООН на Кипре и в Ливане, которые длятся годами. Ирландские миротворцы находятся в Ливане четыре десятка лет, и в некоторых семьях уже третье поколение имеет кого-то из родственников-участников миротворческой миссии в Ливане. Такая ситуация также является вопросом урегулирования. Но я считаю, что критически важна способность закрыть границу между Украиной и Россией таким образом, чтобы ее нельзя было нарушить, как подтверждение украинского суверенитета. Согласится ли на это Россия? Неизвестно. Но, я думаю, цинизм Кремля безграничен, когда доходит до его собственных интересов.
- Один из украинских лидеров мнений высказал точку зрения, что Россия может пойти на другой сценарий на Донбассе: вывести оттуда свои войска, разрешить миротворцам стать на границе, и тогда Украина должна будет интегрировать обратно территории с бешеным количеством оружия и людей, которые, мягко говоря, не слишком тепло настроены к официальному Киеву. Тогда Донбасс становится таким себе троянским конем.
- Думаю, решение этого вопроса – очень непростая вещь, особенно в свете российского желания прямо или косвенно манипулировать ситуацией в свою пользу. Ключевая проблема заключается в том, что вы – независимое государство, на которое Кремль смотрит сквозь призму Донбасса и Крыма, и это демонстрирует убежденность Москвы в том, что ваш суверенный корабль не волен решать, что он хочет делать. Свободная Украина сделала свой выбор – смотреть больше в сторону Западной Европы, чем в сторону Москвы. И это определило ее взгляд о том, что вам не позволено этого делать. Это и есть причина, почему произошла интервенция – как наказание, как урок.
- Вы слышали последнее обращение Владимира Путина к Федеральному собранию, где он заявил, что Советский Союз называли Советской Россией, а в 1991 году именно Россия, а не Советский Союз, потеряла своих граждан и свои территории?
- Я не слышал эту последнюю речь, однако то, что вы только что сказали, Владимир Путин уже говорил 18 марта 2014 года (объявляя об аннексии Крыма, - "Апостроф") в Георгиевском зале Кремля. Обращаясь к собравшимся там наиболее уважаемым представителям парламента, государства, Думы, церковным лидерам и культурным деятелям, он произнес такую же речь, о которой вы говорите. Ее, если использовать несколько более угрожающий язык, можно назвать "Более великая Россия". Это была линия рассуждений, которые я считаю неприемлемыми для международного права и которые отстаивают право России вмешиваться в дела так называемого "ближнего зарубежья", чтобы защищать интересы так называемых "русских граждан", которые вообще-то являются гражданами других независимых государств.
- И таких "граждан" много.
- Они живут в странах Балтии, СНГ и здесь, в Украине. Но устав ООН своим первым правилом имеет уважение к суверенитету других государств-членов. И тем, кого жестоко наказали за такое неуважение, был Саддам Хусейн после вторжения в Кувейт. Президент Путин достиг влияния через аннексию Крыма и конфликт на Донбассе еще и из-за отрицания своей причастности, поэтому я и сказал, что это цинично. Ведь, конечно, Россия вовлечена в конфликт, и отрицание этого - цинизм. Все эти вещи разрушают верховенство права и являются фундаментальным неуважением к суверенитету свободного государства.
- Суверенитет и территориальная целостность государств – ключевые принципы, которые легли в основу послевоенного миропорядка. Таким образом, мы имеем реальность, где все это разбилось.
- В этом случае вы правы. То, что произошло с Украиной – это фундаментальное нарушение принципов устройства, заложенного после Второй мировой войны, и это причина, почему я нахожусь в глубокой оппозиции к тому, что происходит с международным правом, и аргументам, которые в отношении этого выдвигаются. На прошлой неделе в Швейцарии я обсуждал Украину в частной беседе и услышал следующее: "Ну, Крым действительно всегда был российским". Да, мы помним историю про Крым и Хрущева, но со временем Украина проголосовала за независимость и в 1991 году стала независимым суверенным государством. И Крым был частью границ этого государства, которые были признаны международным сообществом, включая саму Россию.
Если вы взглянете на историю, то увидите, что все в свое время оккупировали всех. Этот регион мог быть "большой Литвой", "большой Швецией" и так далее, в зависимости от того, насколько далеко вы посмотрите назад. Следовательно, это не тот вопрос, с которым мы доходим до точки высшего уровня верховенства права, ибо государство имеет территориальную целостность, а это включает в себя Донбасс и Крым. И это или является правилами международного поведения, или нет, и говорить, что что-то принадлежит другому – не очень хороший аргумент, потому что в Европе все, что сегодня принадлежит кому-то одному, когда-то принадлежало кому-то другому.
- История важна, но жестока.
- Точно. В определенный момент мы подвели черту под прошлым и установили цивилизованные отношения между нациями для будущего, построенные на определенных принципах, среди которых видное место занимает уважение к суверенитету и территориальной целостности. Аргументы, которыми Владимир Путин пытается оправдать себя, типа "а как насчет Косово и Сербии?", ведут в никуда. Ведь как тогда насчет империи Габсбургов после Первой мировой войны, к которой принадлежала какая-то часть современных Венгрии, Украины и не только их? Как? Мы должны идти по этой дороге и переписывать историю? Ответ будет такой: те, кто хотят переписать историю, должны ее повторить. А историю 20 века не стоит повторять.
- Европейская интеграция стала тем шагом в будущее, о котором вы говорили. Но после выборов, происходящих в последние годы, мы видим все больше евроскептиков. Почему так происходит?
- Надо сказать, что по статистике у нас стало больше популистов. Часть из них являются евроскептиками, часть – антиглобалистами, другие – против мигрантов, так что это комбинация факторов.
- Комбинация скептицизма.
- Да. Их можно назвать антиевропейцами. Есть немало различных угроз, которые могут объяснить эти вещи, но сейчас людей с таким типом политики в парламенты по всей Европе избирается больше, чем когда-либо со времен Второй мировой войны. Это я наблюдаю просто как факт.
В некоторых случаях их количество близко к большинству, иногда они в меньшинстве, однако их численность растет. И, я думаю, есть несколько вещей, которые могут объяснить это. Оглядываясь в поисках объяснения на прошедшие 10 лет, я бы сказал, что причиной таких настроений является глубина финансового кризиса 2008 года, последствия которого до сих пор ощутимы. Из-за экономического кризиса, прекращения роста, роста безработицы и долгов как государств, как и домохозяйств, люди много потеряли в финансовом плане. Существуют люди, которые объективно пострадали из-за кризиса, потеряв работу, не сумев выплатить займы, и это потянуло за собой массу других вещей, на которые нет простого ответа. Это очень-очень глубокий кризис. Если этого было мало, то свой вклад в непростую ситуацию внес миграционный кризис. Мы видим, как разрушается Сирия и как беспрецедентное число мигрантов ищет тишины, надежды и мира для своих семей. Так, у вас есть один жесткий фронт, на который накладывается еще и фронт миграционный. Думаю, в европейских странах это обеспечило значительную часть этого кризиса, и это одно из объяснений, почему традиционные правоцентристские и левоцентристские партии оказались в тяжелом положении, а уровень их поддержки снижается.
Думаю, в Соединенных Штатах Дональд Трамп ухватился за такие вещи, как недовольство, связанное с экономикой, и возмущение, связанное с миграцией, хотя США – это страна мигрантов. Но в целом это те две большие вещи, которые я описал для Европы. Мне кажется, люди, приходя на участки делать выбор, чувствовали себя вроде: "Хуже быть не может". И они сделали свою инвестицию в нечто другое, в нечто, что, я боюсь, как раз и может быть хуже. Но это была доступная альтернатива. Думаю, немало из того, что мы называем популизмом, берет сложные проблемы и предлагает очень простые решения, однако, к сожалению, в мире, где мы живем, простые решения работают не так уж и хорошо. Но они могут хорошо сработать для того, чтобы принести кому-то голоса. Находясь в парламенте, вы сталкиваетесь с очень сложными проблемами. И иногда простые решения не имеют никакой ценности.
Отвечая на ваш вопрос в контексте выборов в Италии, думаю, их результаты будут большим вызовом. Италия – большая страна Европейского Союза, а ее политическая стабильность очень важна для общеевропейского контекста. И если она будет проходить через период неопределенности и турбулентности, это будет иметь негативное влияние на ЕС. И нужно будет искать баланс, например, между сторонником ЕС президентом [Франции Эммануэлем] Макроном и евроскептиками.
