ПЕТ КОКС – ірландський політик, голова Європарламенту у 2002-2004 роках, наразі керівник місії ЄП з реформування Верховної Ради України. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" відомий політичний діяч розповів про спільне та відмінне в історії та становленні незалежності України та Ірландії, сприйняття Заходом ситуації на Донбасі, питання введення миротворчої місії ООН на Схід України і важкий сценарій розвитку війни, яку веде Володимир Путін.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Є річ, яка кардинально відрізнить Україну від Росії, і це буде успіх - екс-глава Європейського парламенту
- Озираючись на події чотирирічної давнини й на період президентства Віктора Януковича, як би ви оцінили їх зараз? Якою була його роль в історії?
- Гадаю, визначальний момент настав тоді, коли Віктор Янукович вирішив, що гру скінчено, спакував речі та втік до Росії. Це своєрідний внесок в історію України – виїхати, вивезти частину ресурсів, прокрадаючись геть посеред ночі під покровом темряви. Усе це говорить про кінець режиму. Російська пропаганда і сам Віктор Янукович описали те, що сталося на Майдані, як якийсь спалах фашизму проти влади.
Але правда полягає в тому, що я бачив на Майдані так багато людей у багатьох ситуаціях і стільки жінок із дітьми у деякі з вихідних, що це точно не революція фашистів. Це революція фемінізму. Це нагадало мені фотографії багаторічної давнини з Польщі в часи "Солідарності", коли ви бачили на вулицях матерів і бабусь. І тоді це вже інший тип революції – це не лише чоловіча революція і вже точно не антиурядове повстання фашистів. І, думаю, зрештою від’їзд Віктора Януковича і те, що Росія згодом вчинила, анексувавши Крим і створивши сепаратистську війну на Донбасі, об’єднало громадян в сенсі усвідомлення себе українцями більше, ніж все, що сталося перед тим протягом років незалежності.
- Існує думка, що головним творцем української політичної нації є саме Володимир Путін.
- І в цьому є частина правди. Це, звісно, не єдиний чинник, таке усвідомлення існувало й до цих подій... Проте, ви знаєте, я з Ірландії. І Республіка Ірландія, Південь Ірландії, отримала незалежність від Сполученого Королівства у 1922 році після численних невдалих повстань. І на початку серцем ірландської свідомості була антианглійськість. Це не найкращий спосіб розвивати відчуття державності, але це було зрозуміло, адже головною асоціацією свободи було звільнення від британського імперіалізму. Тож те, що президент Путін вчинив у Криму й продовжує чинити на Донбасі, є формою пострадянського російського імперіалізму. І це спонукало багатьох людей сказати: "Ні, це неприйнятно, бо ми українці – ми можемо розмовляти українською чи російською мовою, але ми залишаємося українцями".
- Саме тому, що ви з Ірландії, держави, яка тривалий час не мала незалежності, я хотіла б запитати, чи проводите ви якісь паралелі між історією України та Ірландії?
- Чи я бачу подібності? Коротка відповідь – так. Думаю, обставини в конкретних деталях досить сильно відрізнялися. Подібність полягає в наявності великого сусіда, який був центром імперії, хоча контекст у цих випадках різний. У 19 столітті (з 1845 по 1848 рік) у нас в Ірландії був період гострої нестачі їжі й масового голоду. Попри те, що на острові була їжа, її експортували, й багато людей померли протягом трьох років через цю помилку. Це схоже на відлуння Голодомору, коли стільки людей померли в країні, котра могла виробляти так багато їжі… Тож, так, я бачу деякі історичні відлуння. Немає цілком точних паралелей, але, дивлячись на вашу історію своїми ірландськими очима, безумовно, я відчуваю певні паралелі.
Пет Кокс
- Чи залежить імперіалізм від країни або нації? Чи він всюди однаковий?
- Думаю, в нашій історії ми маємо чимало прикладів, коли ірландці страждали від страшних і гнітючих наслідків імперіалізму, включно з однією із форм культурного імперіалізму, який призвів до вимирання нашої рідної ірландської мови. Вона досі в нас є, проте вона постраждала як від голоду й еміграції, так і від асоціації англійської мови з можливостями у Великій Британії, Австралії, Новій Зеландії, Канаді чи Сполучених Штатах Америки. Коли люди відчувають, що для отримання можливостей потрібно викинути геть рідну мову, то це один із елементів культурного лінгвістичного імперіалізму. Але я думаю, що досвід України в 20 сторіччі мав бути справді одним із найважчих і найжорстокіших у Європі: спочатку криваві протистояння після Жовтневої революції, потім сталінські ідеологічні чистки й розкуркулювання, Голодомор, вбивства під час Голокосту, репресії під час просування нацистів на схід, після чого – репресії під час визволення радянськими військами і їхнього просування на захід, після війни шокуюча кількість людей загинула від голоду. Цифри у різних підручниках історії дещо відрізняються, але, ймовірно, у 20 столітті, від ранніх 1920-х до пізніх 1940-х, ви втратили більше людей, ніж будь-яка інша європейська держава. Пропорційно до початкової чисельності ви, ймовірно, втратили чи не найбільше людей.
- Крім того, багато найкращих були страчені в радянських концтаборах.
- Нацистський і радянський режими були цинічними. Ви страждали від цього цинізму довгий час і отримали відповіді після руйнування Радянського Союзу й народження України як незалежної держави. Дуже сумний факт полягає в тому, що попри міжнародне право, попри принципи Організації Об’єднаних Націй та ОБСЄ, попри Гельсінські угоди, попри Будапештський меморандум, після того, як ви відмовилися від ядерної зброї, президент Путін зрештою обрав неповагу до вашого права на суверенітет. На щастя, ми в Ірландії не маємо подібного сучасного відлуння – ми не зазнали жорстокої інтервенції великого сусіда до нашої країни.
- Конфлікт на Донбасі перейшов до менш гарячої фази, проте ми досі маємо загиблих і поранених. Які, на вашу думку, ймовірні сценарії розвитку ситуації? Чи може щось змінитися після президентських виборів у Росії?
- У вашому питанні є слушне зауваження: вбивства не припиняються. Те, що відбувається, досі є війною. З прес-релізів прес-служби Європейської Комісії в Києві я дізнаюся, що, на жаль, постійно хтось помирає. Щокілька днів люди гинуть і щодня когось поранено. Я не бачу подібних звітів про втрати з іншого боку, але очевидно, що війна триває, просто в дещо іншій формі. Але саме тому, що вона постійно триває, вона припиняє проникати у свідомість оточуючого світу так сильно, як раніше. Ці новини стають тлом, а не новиною для першої шпальти. А опиняючись поза новинами, ви ризикуєте опинитися поза полем зору людей.
- Ця війна випала з поля зору в Європі?
- Коли я дивлюсь на газети, які читаю, переглядаю новинні сервіси, то бачу, що існує низький рівень усвідомлення того факту, що на Донбасі постійно стаються вбивства й поранення, цей, так би мовити, склад переповнився. Усі історії мають певний новинний цикл, а ті, які продовжуються протягом тривалого часу, невпинно відсуваються на тло. І лише тоді, коли стається щось дійсно дуже погане, вони повертаються назад до широкої суспільної свідомості. Тож Донбас є справжнім комунікаційним викликом.
Ви запитали, чого я очікую після виборів у Росії. Можливо, я надто песимістичний, але я не чекаю якихось великих змін. Я вважаю, що політика президента Путіна відносно України була й лишається глибоко цинічною і дуже корисливою, щоб очікувати змін у цьому цинізмі в найближчому майбутньому. Боюся, те, що відбувається на Донбасі, може перетворитися (якщо можна так висловитися, бо це трохи суперечливе використання мови) на важкий заморожений конфлікт. Важкий, тому що люди досі помирають, а заморожений – тому, що змін майже не відбувається.
Думаю, якщо і є можливість для якихось змін, то вона в дебатах, які відбуваються довкола можливості розгортання контингенту ООН. Вони відбуваються вже протягом якогось часу, але я поки не розумію, чи закінчаться вони успішною домовленістю на рівні Організації Об’єднаних Націй, щоб розгорнути контингент на всьому Донбасі й українсько-російському кордоні. Дуже важливе питання стосується країн, які делегують солдатів і будуть прийнятними як для України, так і для Росії, а також зможуть забезпечити переконливу спроможність утвердити мир на Донбасі. Багато над чим треба працювати для того, щоб знайти потрібну формулу для цієї міжнародної домовленості.
- Одне з ключових питань: миротворці є рішенням чи проблемою, яку намагається створити Росія? Москву не влаштують миротворці з держав-членів НАТО, натомість вона не проти участі Білорусі й Казахстану, однак ці країни є підписантами Ташкентського договору й членами ОДКБ.
- Наскільки я можу судити, не маючи інсайдерської інформації з цього питання, якщо умовою Росії стане присутність миротворців із країн, які не є членами НАТО, то Фінляндія, Швеція, Австрія та Ірландія не є членами Північноатлантичного Альянсу, але є членами Європейського Союзу. Навіть за такої умови можливо домовитися. Якщо вони в принципі погодяться допустити присутність миротворчої місії, то наступна проблема або ж загроза полягає в тому, що іноді відсутня будь-яка політична воля до врегулювання, тож як побічний продукт може виникнути заморожений конфлікт чи така собі заморожена зона, і мандат миротворців постійно поновлюватиметься.
Для прикладу можна поглянути на миротворчі місії ООН на Кіпрі та у Лівані, що тривають роками. Ірландські миротворці перебувають у Лівані чотири десятки років, і в деяких родинах вже є третє покоління, яке має когось із родичів-учасників миротворчої місії у Лівані. Така ситуація також є питанням врегулювання. Але я вважаю, що критично важливою є спроможність закрити кордон між Україною та Росією у спосіб, який не можна буде порушити, як підтвердження українського суверенітету. Чи погодиться на це Росія? Невідомо. Але, я гадаю, цинізм Кремля безмежний, коли доходить до його власних інтересів.
- Один із українських лідерів думок висловив точку зору, що Росія може піти на інший сценарій на Донбасі: вивести звідти свої війська, дозволити миротворцям стати на кордоні, і тоді Україна повинна буде інтегрувати назад території з шаленою кількістю зброї й людей, які, м’яко кажучи, не надто тепло налаштовані до офіційного Києва. Тоді Донбас стає таким собі троянським конем.
- Гадаю, вирішення цього питання – дуже непроста річ, надто у світлі російського бажання прямо чи опосередковано маніпулювати ситуацією на свою користь. Ключова проблема полягає в тому, що ви – незалежна держава, на яку Кремль дивиться крізь призму Донбасу й Криму, і це демонструє переконання Москви в тому, що ваш суверенний човен не вільний вирішувати, що він хоче робити. Вільна Україна зробила свій вибір – дивитися більше в бік Західної Європи, ніж у бік Москви. І це визначило її погляд про те, що вам не дозволено цього робити. Це і є причина, чому сталася інтервенція – як покарання, як урок.
- Ви чули останнє звернення Володимира Путіна до Федеральних зборів, де він заявив, що Радянський Союз називали Радянською Росією, а в 1991 році саме Росія, а не Радянський Союз, втратила своїх громадян та свої території?
- Я не чув цієї останньої промови, однак те, що ви щойно сказали, Володимир Путін вже говорив 18 березня 2014 року (оголошуючи про анексію Криму, - "Апостроф") у Георгіївському залі Кремля. Звертаючись до зібраних там найбільш шанованих представників парламенту, держави, Думи, церковних лідерів та культурних діячів, він виголосив таку ж промову, про яку ви кажете. Її, якщо використати дещо більш загрозливу мову, можна назвати "Величніша Росія". Це була лінія міркувань, які я вважаю неприйнятними для міжнародного права і котрі обстоюють право Росії втручатися у справи так званого "ближнього зарубіжжя", щоб захищати інтереси так званих "російських громадян", які взагалі-то є громадянами інших незалежних держав.
- І таких "громадян" є багато.
- Вони живуть у країнах Балтії, СНД і тут, в Україні. Але статут ООН своїм першим правилом має повагу до суверенітету інших держав-членів. І тим, кого жорстоко покарали за таку неповагу, був Саддам Хусейн після вторгнення до Кувейту. Президент Путін досягнув впливу через анексію Криму й конфлікт на Донбасі ще й через заперечення своєї причетності, тому я й сказав, що це цинічно. Адже, звісно, Росія залучена до конфлікту, і заперечення цього є цинізмом. Усі ці речі руйнують верховенство права та є фундаментальною неповагою до суверенітету вільної держави.
- Суверенітет і територіальна цілісність держав – ключові принципи, що лягли в основу повоєнного світопорядку. Отже, ми маємо реальність, де все це розбилось.
- У цьому випадку ви маєте рацію. Те, що сталося з Україною – це фундаментальне порушення принципів устрою, закладеного після Другої світової війни, і це причина, чому я перебуваю в глибокій опозиції до того, що відбувається з міжнародним правом, і аргументів, які щодо цього висуваються. Минулого тижня у Швейцарії я обговорював Україну в приватній розмові і почув таке: "Ну, Крим насправді завжди був російським". Так, ми пам’ятаємо історію про Крим і Хрущова, але з часом Україна проголосувала за незалежність і в 1991 році стала незалежною суверенною державою. І Крим був частиною кордонів цієї держави, які були визнані міжнародною спільнотою, включно з самою Росією.
Якщо ви поглянете на історію, то побачите, що всі свого часу окупували всіх. Цей регіон міг бути "величнішою Литвою", "величнішою Швецією" і так далі, залежно від того, наскільки далеко ви озирнетеся. Отже, це не те питання, з яким ми доходимо до точки вищого рівня верховенства права, бо держава має територіальну цілісність, а це включає в себе Донбас і Крим. І це або є правилами міжнародної поведінки, або ні, і говорити, що щось належить іншому – не дуже хороший аргумент, бо в Європі все, що сьогодні належить комусь одному, колись належало комусь іншому.
- Історія важлива, але жорстока.
- Точно. У певний момент ми підвели риску під минулим і встановили цивілізовані відносини між націями для майбутнього, побудовані на певних принципах, серед яких чільне місце займають повага до суверенітету й територіальної цілісності. Аргументи, якими Володимир Путін намагається виправдати себе, на кшталт "а як щодо Косова й Сербії?", ведуть в нікуди. Бо як тоді щодо імперії Габсбургів після Першої світової війни, до якої належала якась частина сучасних Угорщини, України й не лише їх? То як? Ми маємо спускатися цією дорогою й переписувати історію? Відповідь буде такою: ті, хто хочуть переписати історію, повинні її повторити. А історія 20 століття не варта повторення.
- Європейська інтеграція стала тим кроком у майбутнє, про яке ви говорили. Але після виборів, що відбуваються останніми роками, ми бачимо дедалі більше євроскептиків. Чому так відбувається?
- Треба сказати, що за статистикою у нас побільшало популістів. Частина з них є євроскептиками, частина – антиглобалістами, інші – проти мігрантів, тож це комбінація факторів.
- Комбінація скептицизму.
- Так. Їх можна назвати антиєвропейцями. Є чимало різних загроз, які можуть пояснити ці речі, але нині людей з таким типом політики до парламентів по всій Європі обирається більше, ніж будь-коли з часів Другої світової війни. Це я спостерігаю просто як факт.
У деяких випадках їхня кількість близька до більшості, подеколи вони в меншості, проте їхня чисельність зростає. І, я думаю, є кілька речей, які можуть пояснити це. Озираючись в пошуках пояснення на минулі 10 років, я б сказав, що причиною таких настроїв є глибина фінансової кризи 2008 року, наслідки якої досі відчутні. Через економічну кризу, зруйноване зростання, зростання безробіття та заборгованостей як держав, так і домогосподарств, люди багато втратили у фінансовому плані. Існують люди, які об’єктивно постраждали через кризу, втративши роботу, не змігши виплатити позики, і це потягнуло за собою масу інших речей, на які немає простої відповіді. Це дуже-дуже глибока криза. Якщо цього було мало, то свій внесок у непросту ситуацію зробила міграційна криза. Ми бачимо, як руйнується Сирія і як безпрецедентна кількість мігрантів шукає тиші, надії та миру для своїх родин. Отож у вас є один жорсткий фронт, на який накладається ще й фронт міграційний. Гадаю, в європейських країнах це забезпечило значну частину цієї кризи, і це одне із пояснень, чому традиційні правоцентристські й лівоцентристські партії опинилися в тяжкому становищі, а рівень їхньої підтримки знижується.
Думаю, в Сполучених Штатах Дональд Трамп вхопився за такі речі, як невдоволення, пов’язане з економікою, та обурення, пов’язане з міграцією, хоча США – це країна мігрантів. Але загалом це ті дві великі речі, які я описав для Європи. Мені здається, люди, йдучи на дільниці робити вибір, почувалися на кшталт: "Гірше бути не може". І вони зробили свою інвестицію в щось інше, у щось, що, я боюся, якраз і може бути гіршим. Але це була доступна альтернатива. Гадаю, чимало з того, що ми називаємо популізмом, бере складні проблеми й пропонує дуже прості рішення, проте, на жаль, у світі, де ми живемо, прості рішення працюють не так вже й добре. Але вони можуть добре спрацювати для того, щоб принести комусь голоси. Перебуваючи в парламенті, ви зіштовхуєтеся з дуже складними проблемами. Й іноді прості рішення не мають жодної цінності.
Відповідаючи на ваше питання в контексті виборів в Італії, гадаю, їхні результати будуть великим викликом. Італія – велика країна Європейського Союзу, а її політична стабільність дуже важлива для загальноєвропейського контексту. І якщо вона проходитиме через період непевності й турбулентності, це матиме негативний вплив на ЄС. І потрібно буде шукати баланс, наприклад, між прихильником ЄС президентом [Франції Еммануелем] Макроном і євроскептиками.
