Леонид Парфенов: Украинцы вообще не должны реагировать на Россию, что вам Кремль?

Российский журналист, телеведущий и режиссер ЛЕОНИД ПАРФЕНОВ приехал в Украину со второй частью своей документальной трилогии "Русские евреи". "Апостроф" поговорил с журналистом о его фильме, новых проектах, о России, Украине и советском прошлом.

- Вы презентовали в Киеве второй фильм трилогии "Русские евреи". Вторая часть охватывает период с 1918 по 1948 годы и посвящена в основном такому явлению в советской политике, как юдофилия. Вам не кажется, что это понятие несколько преувеличено? Ведь приставка "филия" подразумевает совсем особое отношение. Неужели к евреям в этот период относились именно так?

- Нужно признать, что всякая терминология немного хромает. Но с 1948 года был рост уже юдофобии, так что, в общем, находясь в этой терминологии, до 1948 была вполне себе юдофилия. Эти 30 лет и евреи – в массе своей горячие сторонники социализма, и социализм видит в евреях естественных своих симпатизантов, так сказать, союзников. Если посмотреть на создание этой советской цивилизации в самых разных сферах – чекисты и партработники, разведчики и музыканты, врачи и инженеры, кинематографисты, журналисты, фотографы – везде очень большое количество евреев. И они создавали в значительной степени в соавторстве с русскими этот советский миф. Григорий Александров, Иван Пырьев, братья Васильевы, Сергей Аполлинариевич Герасимов с одной стороны, а с другой – Хейфицы, Трауберг, Козинцев, Ромм и сценарии Каплера – из всего этого и состоит советское кино. А на всю огромную Украину почти один Довженко. Поэтому украинский кинематограф – национальный кинематограф.

- А русский?

- А вот русский кинематограф – это всесоюзный кинематограф, который в некоем смысле создают русские евреи. А украинцы создают украинский. И грузинский кинематограф – тоже национальный. А вот на Мосфильме и на Ленфильме было совсем не так.

- Поэтому русское кино такое разное. У нас как-то все достаточно однообразно.

- Нет, ну почему же? Вот потом, например, грузин очень много приходило в русское кино. И, собственно говоря, до сих пор единственный русский фильм, получивший "Золотую пальмовую ветвь" в Каннах, - это "Летят журавли" Михаила Калатозова, который вообще-то Калатозишвили. Тогда так у грузин было принято выбрасывать грузинские окончания. Поэтому после трилогии у меня еще предполагаются русские грузины и русские немцы.

- А вы уже приступили к сбору информации по этим направлениям? Или это только проект?

- Сбор информации – это вся моя жизнь. Они существуют как феномен, а будет ли этот феномен превращен в телепроект – это уже следующий вопрос. Пока что работы не начались.

- Возвращаясь к периоду юдофилии, вот вы в фильме неоднократно отмечаете, что евреи очень сильно ассимилировались и не очень-то вспоминали свой национальный бэкграунд. Объясните, как в таком случае эти явления совмещаются?

- По-всякому бывало. Но в этом и состоит мой взгляд. Это мне как русскому интересно, каким образом они переходили из еврейскости в русскость. И как мы, русские, воспринимали этих ассимилированных как своих и родных.

- Так о многих и не догадывались, что они евреи.

- Да, в массе своей так и было. Как Утесов, который, конечно, самый знаменитый артист первой половины 20 века, как Левитан, самый пронзительный русский пейзажист, как другой Левитан – который Юрий Борисович, урожденный Юдка Беркович, он – голос родины. Ну, не было у родины другого голоса. А то, что у него еврейское происхождение – это к делу отношения не имеет, у него была фантастическая восприимчивость к русской речи и к русскому интонированию, он действительно мог звучать ликующе, трагично, скорбно. Обо всем этом есть во втором фильме.

- Вы всегда отмечаете, что это авторский взгляд, но все же почему во второй части нет Пастернака, тогда как есть Маяковский, Есенин?.. Нет еще Корнея Чуковского, Осипа Мандельштама.

- Пастернак будет в третьей фильме, в связи с "Доктором Живаго". Что касается Чуковского и Мандельштама… Понимаете, важен общественный резонанс, важно то, как люди это понимали. Мандельштама как общественного феномена тогда не существовало, такого, которого знает каждый. И в этом смысле это посмертная слава. Уже позже он занял место как великий русский поэт в сознании читателя, а не в сознании специалистов узкого круга, коллег, которые хранили его сборники, еще до революции изданные, и знали то, что написано было им потом, что сохранила только Надежда Яковлевна. Поэтому он – не герой этого времени. А вот потом, когда он будет осознаваться нами, русской аудиторией, как один из трех великих русских поэтов еврейского происхождения в 20 веке: Бродский, Пастернак и Мандельштам, вот о нем тогда, в третьем фильме, и будет сказано. Пастернак очень важен для общественного резонанса в связи с "Доктором Живаго", это 1958-1960 года.

- Вы отсняли уже все три части, можете подвести итог, что принесли евреи в русскую культуру или, как вы говорите, в русскую цивилизацию?

- Очень много чего, это трудно свести. Ведь можно усмотреть в меланхолии Левитана – не знаю, так ли я описываю это понятие – и еврейское тоже. Тогда это вообще сходство наших двух народов. Во всяком случае, мне как северянину это очень понятно. Россия-то – очень разная. И поскольку Левитан писал в основном север средней полосы, то, может быть, для россиянина с юга, для ростовчанина или для краснодарца, кубанца, например, это и не такой значимый художник, не до такой степени выразивший его отношение к родной природе, потому что и природа у него другая, у этого южного россиянина.

Во втором фильме есть о том, на примере одесской литературной школы, как с ней поюжнела вся русская литература, потому что и тематика, и темперамент, пылкость, которые пришли из Одессы, все эти темы и все эти реалии были другими. Я там перечисляю какие-то цикады, шаланды, акации и трамваи до 16-й станции, это все пришло с ними, до них этого не было, русская литература этого не знала. Так что вот в этом, например, евреи обогатили культуру. В целом, это больший темперамент, это большая пылкость, потому что приходили, прежде всего, как южане в северную культуру и в северную цивилизацию. Это первое, что приходит на ум. Но, честно говоря, в режиссуре Ромма или Козинцева или в том, как Козинцев ставил Шекспира в кино и как Пастернак Шекспира переводил, ничего еврейского я не обнаруживаю. Это все же делали русские интеллектуалы. Более того, если бы оно там было, оно бы, наверное, мешало мне и аудитории этих фильмов и этих книг. Кстати сказать, все три поэта, о которых мы говорили, покрестились к тому же.

- Совсем ассимилировались.

- Не совсем, они по-разному ассимилировались. Мандельштам был лютеранином, а Бродский католиком. Только Пастернак из них стал православным.

- В 2010 году вы запомнились очень выразительной речью на вручении премии им. Листьева о состоянии тележурналистики и влиянии государства на информационную повестку дня. Прошло уже 7 лет, но ничего особо не изменилось, возможно, положение еще усугубилось. Вы так не считаете?

- Да нет, эта ситуация как-то закрепилась, что ли. Может быть, в чем-то даже и усилилось государственное влияние и воздействие уже не только на первые три кнопки телеканалов, но и на другие сферы журналистики. Я сказал, что сказал, все. Чего теперь вспоминать.

- Но и запрос аудитории ведь тоже не изменился.

- Да. Значит, людей устраивает это состояние. Но большинство людей, критическую массу, устраивало и существование при советской власти. И мы все полагали, что оно не кончится никогда, и мы всегда будем при ней жить.

- А как такое состояние может измениться и при каких условиях?

- Нет, такое государственное влияние в целом противоестественно ходу жизни, не только в СМИ. У нас экономика, как оценивается, на 70% государственная. Это противоречит всем законам развития мира. Такое рано или поздно закончится крахом.

- Экономическим крахом, вы имеете в виду?

- И экономическим в том числе. Будут нарастать какие-то критические точки. Нельзя этим так злоупотреблять.

- Это должен быть какой-то социальный взрыв, протест?

- Я не знаю, что это может быть. Послушайте, вот от чего Советский Союз стоял, стоял – да и рухнул? От того, что он противоестественно стоял, и очень долго так стоять было невозможно.

- Ну, так было множество факторов, война в Афганистане, к слову, не последнюю роль в этом сыграла.

- И это тоже. Но к тому времени, когда он [Союз] упал, войска были выведены. Но это важно, потому что это и другое было против течения времени. Такое государственное вмешательство, такое государственное присутствие и такое низкое качество государственных институтов ни к чему другому привести не могли. И в нынешней ситуации либо это вмешательство будет меняться, что не очень похоже, либо его изменит время каким-то жестким способом.

- Еще одна революция?

- Причем тут это? Просто это изживает, оно кончается. Кончается время того, кончается время сего. Было государство Урарту – и нет государства Урарту. Просто кончается срок, который есть у любого режима, который не является системным.

- И, тем не менее, вы сказали, что Россия отстает навсегда.

- Нет, я сказал, что риск такой есть. Накапливается отставание, конечно, ведь и советский строй пропустил переход в постиндустриальный период, мы так и продолжали строить индустриальные предприятия, а судьба мира решалась уже в других вещах. Так и тут. Но Украина тоже пока ничего не наверстала, судя по всему, и находится в таком же промежуточном состоянии некоего переходного периода, когда старая система вроде как кончилась, а новая система не началась. Тут нам нечем похвастать друг перед другом.

- А это отставание можно наверстать?

- Не знаю, это время покажет.

- Но время – бесценный ресурс, его наверстать очень непросто.

- Да, его купить нельзя. Но еще мы (это я имею в виду и нас, и вас) так плохо работаем над своими ошибками, такой слабый опыт извлекаем из этого, столько раз их повторяем.

- История такое не прощает.

- Она нас все время за это наказывает. Мы считаем, что мы неплохо живем, а оно нас наказывает, на самом деле, понимаете? Это у Солженицына была такая примерно цитата, что "приходится признать: 20 век мы жестоко проиграли". Вот. Но это же не осознано ни вами, ни нами. Ходишь по Одессе, например, смотришь, как были выстроены дома, которые теперь осыпаются. Выясняется, что мы даже старое не можем сохранить. А все, что теперь строится, все эти новоделы – они же эстетически уродливы настолько и так не подходят этим городам "щирим".

- А почему так происходит? Потому что культура не развивается?

- Потому что прервана традиция, люди не понимают, что это было когда-то, утеряна преемственность с тем, как это жило, развивалось, эволюционировало, и люди не понимают, что теперь, на следующем витке, можем делать мы. Они не понимают, что как вандалы действуют, разрушая строительскую застройку, например. Ну, вот как стоит отель Hyatt у памятника Хмельницкому? Сколько раз приезжаешь, столько раз и диву даешься.

- Одесса в этом смысле как-то больше сохранилась.

- Ой, да ладно. Уже сколько раз говорилось, что фильм "Ликвидация" больше снять будет нельзя.

- Так там даже улочку специально оставили, где снимали, и никого туда не пускают.

- Зашибись, отлично. От города осталась улица, браво! Нет, все эти монстры, которые поставили, чтобы с верхних этажей было видно море, - это жуть. До какой степени нужно не понимать душу города, это вообще так не идет Одессе. Да вообще, как в таком городе запираться в стекло и бетон на 27 этаже, пусть даже с видом на море? Ну и что? Я вот поселюсь здесь и буду думать, что я в Арабских Эмиратах. Нефть – в России, а арабского стиля, вот этой псевдороскоши в Украине гораздо больше, чем в России. Кто тут на нефти сидит? Вопиюще. Все так называемые лучшие отели Украины сделаны, как будто здесь живут жители Бахрейна или Катара. И такие страшные улицы при этом, такие страшные дороги, такие ужасные разбитые тротуары. Нет, в России-то кричащее противоречие между бедностью и богатством. А уж тут так вообще.

- Хотите сказать, что здесь контраст между бедностью и богатством разительней?

- Да, конечно. Здесь гораздо больше бедность. Во-первых, меня поразило: в Киеве бутик Brioni появился раньше, чем в Москве. И вот этот магазин костюмов за 5 тыс. евро минимум как раз там же, где и памятник Хмельницкому. Сравните среднюю зарплату украинскую и стоимость костюма Brioni. И потребность в этом есть, ведь люди не чураются.

- Вот сомневаюсь, что в Украине коррупция больше, чем в России.

- Понимаете, есть большая разница, выраженная фразой Жванецкого: "Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей". Это при дефиците государственного бюджета его еще и расхищают. В России хоть профицитный бюджет, это еще хоть какую-то прибыль дает, если при этом воруют. А тут уже совсем вопиюще – у нищего народа из бюджета деньги тырить. И здесь точно так же, как и у нас, никого даже не удивляет, что власть человека обогащает. Мне показывали как-то один дом за границей. Я спросил: "Чье это чудо-юдо такое?" Мне сказали, что там живет бывший мэр Ильичевска.

- Неплохо. Ну, а как общественность должна реагировать на такие вещи?

- Она ничего не должна. Она или реагирует, или не реагирует. Но никому ничего не должна. Она сама хочет или не хочет, она есть или нет. Вот и все.

- А то, что не реагирует, это проявление апатии, бессилия?

- Не знаю, видимо, люди хотят свою жизнь псу под хвост бросить. Вот вы раз в 10 лет выходите на Майдан, после этого погружаетесь в ту же жизнь. А потом живете надеждой. Ну, а чего ж вы живете надеждой? Вы что-то делайте все-таки. Вот это очень странно. У вас как-то временами пена льется через край, но потом-то вы не можете сообразить, что нужно каждый день заниматься созиданием.

- А как?

- Это вы должны решить. Вы хозяева своей судьбы или нет? Что вы потом изумляетесь золотому батону Януковича? А вы до этого не знали, за кого он вас держит? Это же были выборы, они были конкурентными и, в общем, свободными, когда он победил. И чего стоял тот первый Майдан, если потом все закончилось таким проигрышем Ющенко и приходом того Януковича? Вы все опять понадеялись, что ли? В этом смысле украинская ситуация даже в чем-то горше, потому что, во-первых, было больше надежд, и это самое страшное – обманутые надежды. Во-вторых, люди явно понимают, что делается, и периодически доходят до того, что все, так жить нельзя. А что ж вы потом опять начинаете так жить? Вот же главный вопрос. Почему вы потом не требуете, почему так безответственна ваша элита? Почему вы потом не требуете от власти каждодневно то, чего вы так ярко, жестко и страшно хотели? Как-то другие страны справляются же с этим. Почему приход к власти обозначает некоторое время благоденствия для этой власти, которая становится бесконтрольной? "И вот теперь я буду править", - говорит себе власть, а вы почему-то на это соглашаетесь.

- А, как считаете, Майдан – это исключительно украинская история или что-то подобное в России тоже возможно?

- Не знаю. Понимаете, никто же при первом Майдане здесь не думал про то, что будет второй, и что вообще будет необходимость во втором. Я помню эти настроения здесь, мол, ну все, теперь мы заживем настоящей жизнью.

- Это после 2004 года?

- Да, после 2004 года. И какое было самоуважение. И куда его растратили? Надо же себя спросить. Понимаете, нет работы над ошибками. Мы, и русские, и украинцы, очень слабы в этой работе над ошибками. Что-то такое с нами случилось, опять мы все довели до края, и нам не хватило самодисциплины, требовательности, чего-то еще, мы не смогли так самоорганизоваться, чтобы не до самого края кризиса дело доводить. Не знаю, это последнее дело, поучательство страны, я стараюсь говорить про вещи, которые как-то поневоле бросаются в глаза. И не может быть никаких рецептов по поводу того, как их исправлять. Это ваше дело, это ваша судьба.

- Другое дело, что история ведь повторяется.

- Не должна она повторяться. Это собачья чушь. История повторяется только с теми, кто даже не то, что из чужих, а из собственных ошибок не делает должных выводов, не делает эту работу над ошибками, как это в школе называлось.

- В России схожая ситуация, там же тоже не делают.

- Да, но у вас, еще раз повторюсь, в этом смысле как-то все это острее, потому что некоторые прозрения на вас находят чаще и критичнее. Но зачем же вы потом глаза закрываете? Столько раз обольщались, как девушка какая-то. Ну, не может быть целая нация такой легковерной.

- Вы как-то сказали, что иного пути для России, кроме как двигаться в Европу, нет. Как Россия может вернуться в Европу?

- Это по-разному может быть. Частная собственность – неприкосновенна, суды – независимы, средства массовой информации…

- То есть вы имеете в виду восстановление европейских ценностей?

- Естественно, да, а не формальное членство в европейских организациях. В ЕС формально не состоят, например, Норвегия и Швейцария. Но никто же не говорит, что они – не Европа из-за этого. Сколько лет там Финляндия не была. Для северного русского это очень понятно. Это как у вас "захидняки" не могут не смотреть на Польшу, потому что это сосед, это сходная судьба.

- Это потому для России главный вопрос, по вашему мнению, должен быть не "кто виноват" и "что делать", а "почему Россия – не Финляндия"?

- Да, это просто способ заострить проблему, что мы 109 лет были одним государством – и какая потом разная судьба. И они – единственные, у кого белые, победив, сумели отразить даже попытку советскую, сталинскую вернуть их все-таки назад в эту восстанавливаемую российскую империю под советским флагом, чего не удалось не только прибалтийским государствам, но и Восточной Европе. В этом смысле - да, пример Финляндии поучителен.

Вот теперь уже и пример Эстонии поучителен. Потому что у них была эта работа над ошибками, они понимали, что им нужно наверстывать, что им нужно сделать, и у них был национальный консенсус по поводу того, чего они хотят и какой они видят страну.

- И достойный лидер у них был?

- Да не было у них никаких лидеров, они уже сколько раз сменились, и никакого великого отца эстонской нации назвать ни вы, ни я не можете. Это не было связано с каким-то невероятным харизматиком у власти. Нет, это заслуга всех людей, всего народа. И они раньше срока оказались в зоне евро.

- А для России и Украины характерно искать именно харизматика у власти?

- У меня нет ответа на этот вопрос. Это ваша жизненная практика должна давать ответ. И, кстати сказать, я здесь не раз обсуждал с коллегами низкую востребованность качественной журналистики. В Эстонии национальная газета основная "Postimees", которая выходит с 1860-х годов, имеет тот же тираж, какой имеет "Коммерсант" в России.

- Объясните еще такой феномен: почему последние несколько лет мы наблюдаем "ренессанс советской античности"?

- Это я придумал для "Намедни". У нас очень короткая историческая память. Так сложилось, что только советское прошлое воспринимается как свое прошлое. Когда я еще 20 лет назад это назвал в проекте "Намедни", был подзаголовок "Наша эра", имеются в виду годы нашей эры, что от рождества Христова. В советские времена нельзя было писать "от Р.Х.", а писали "от н.э.", наша эра. Только советское прошлое воспринимается как свое, и только исходя из этого, от советского прошлого, отстраивается государственность, представление о том, какой должна быть власть, каким должно быть общество, какими должны быть цели и задачи.

- А те, кто не застал это время?

- Пока их голос плохо слышен просто. Мы вообще пожилая страна. И вы пожилая страна. Молодое поколение чаще всего хочет все-таки жить как в Европе, но они пока не имеют возможности влиять на ситуацию. И только-только их голос с изумлением расслышали на этой акции Навального – и все как-то сразу заговорили, вдруг вспомнив, что в стране есть молодежь.

- Навальный в этом смысле интересный персонаж.

- Вообще, конечно, молодые должны острее ощущать то, что прежняя жизнь не годится и должна быть другая. И тогда, когда в стране был бум рождаемости, то при Хрущеве, например, которого никак не назовешь молодежным лидером, на рубеже 50-60-х очень сменился стиль всей страны. Это вступало в жизнь поколение бэби-бума. Самая высокая рождаемость в Советском Союзе вообще за всю историю наблюдения была, когда фронтовики вернулись и нарожали детей. Как положено победителю: да, мы будем творить дальше жизнь, мы будем дальше жить. Это естественный запал, который совпал с Хрущевым. Вот они как бы отменили весь предыдущий стиль. От этого "оттепель" такая, от того, что зашуршали плащи из болоньи и пошли все на туфлях-шпильках, Магомаев запел твист и поехали строить ГЭС, запустили Гагарина и так далее. Это все молодежь, это все дело молодой страны, которая может разом предыдущее поколение взять – и просто всю стилистику поменять.

- Что сейчас эта молодежь может предложить?

- Она нас не спросит, она придет и предложит.

- Она все больше виртуально может.

- А кто сказал, что это плохо? Это способ творить эту культуру. Нематериальное давно правит миром. История, как сделать эту камеру или вот этот цвет на камере, – это виртуальная история. В цене камеры работа над ней материальная меньше всего стоит. Дороже всего стоит технология, которая где-то витает в воздухе. В любом сегодняшнем автомобиле дешевле всего его сборка на автозаводе. Рабочий труд, гайки закручивать – это самое дешевое. Работа над идеей, над образом – это и есть самое дорогое, это и есть самая ценность. Как в советском анекдоте было, когда дядька приходит исправлять телевизор и говорит: "3 рубля 15 копеек". Бабушка говорит: "Милок, да ты же там один раз паяльником ткнул, это 15 копеек стоит". "Правильно, бабушка, ткнуть паяльником один раз стоит 15 копеек, а 3 рубля стоит знать, куда ткнуть".

- Вы часто говорите о "русскости".

- Это меня про это часто спрашивают, я ни про что не говорю, я бы выпускал фильмы и не давал бы ни одного интервью.

-Тем не менее, по вашим ощущениям, имперскость есть в особенности русскости?

- В том числе. Это привычка такая. Есть же имперскость и французская, и испанская, и британская.

- А русская другая?

- Такая же. Вы думаете, что англичане не считают шотландцев недонародом? Была замечательная фраза того же Жванецкого, что "Россия – как родители, хочет, чтобы жили с ней, а Грузия и Украина – как дети, хотят жить отдельно".

- Часто вы его цитируете, на еще один фильм соберется.

- У меня целый проект был "Весь Жванецкий". Он как-то рассказывал, что здесь, в "Палаце Украина", он вышел и сказал: "Ну, здравствуй, моя вражеская родина". Так вот, он рассказывал, что никогда не встречал такого теплого приема. По счастью, на него собралась публика с чувством юмора.

- Это не удивительно. А воинственность есть в русскости?

- Понимаете, невозможно замерить среднюю температуру по палате. Есть воинственность, а есть невоинственность. Мне не кажется, что она так уж патологична, как об это часто можно прочитать.

- А то, что сейчас во внешней политике?

- Послушайте, я уже здесь несколько раз вынужден был сказать: "Да, у меня фамилия начинается на П, но я – не Путин". Что вы со мной разговариваете, как с представителем позиции или не позиции чего-то? Вы очень серьезно относитесь к официальной позиции. Вы не должны на нее вообще реагировать, что вам Кремль? Чего вы про него все время вспоминаете? Если он для вас ничего не значит, и вы так самостоятельны, почему вы все время про него спрашиваете? Почему вас так беспокоят российские федеральные каналы, заявления МИДа, госпожа Захарова, господин Лавров, господин Путин и прочие, имя им легион? Почему они ваши герои? Почему та же Эстония, про которую мы говорили, так не делает? Вы же решили свое что-то делать, вы же для себя это делаете, а не для того, чтобы им насолить. Или все-таки нет?

- Скажем так, не то, чтобы было очень интересно, скорее, вынужденная мера.

- Все три четверти бед – от этой зависимости украинского общественного мнения от того, что станет говорить княгиня Марья Алексевна, выражаясь языком Грибоедова.

- Наверное, запреты на въезд – это тоже проявление самоидентичности.

- Это ваше решение. Как хотели, так и поступили. Но если вы хотели и так поступили, то почему вас должна занимать реакция на это ваше решение? Должна быть уверенность в своей правоте. Если это самостоятельно, то должна быть самостоятельность последовательна до конца: сам решил, сам сделал, сам расхлебывай последствия. И плевать я хотел, потому что я был прав по-своему, я так поступил для себя, а не в расчете на их реакцию, и она меня, в общем, не интересует.

- 12 июня будет День России. В Украине похожий праздник называется День Независимости. Почему в России так не называют этот день? Потому что Россия в разное время была царской, советской, имперской?

- Это праздник, который не сложился в России, есть такое дело. Мы еще давным-давно на НТВ, когда была еженедельная программа "Намедни", у нашего коллеги Алексея Пивоварова день рождения был 12 июня, и мы делали такой материал под названием "Рожденный 12 июня". Поскольку есть фильм "Рожденный 4 июля", и понятно, что это обозначает – День независимости США. Более того, в России совершенно понятно, что если ты рожден 8 марта – "ох, какой ты бабский угодник", или рожден 9 мая – "ох, какой победитель", 31 декабря или 1 января – "ишь, и дня рождения у тебя, значит, никогда не бывает", 23 февраля – "какой ты армейский, воинственный".

- Это все стереотипы.

- Нет, не стереотипы. Просто смысл этих праздников понятен. Хорошо, пусть на уровне стереотипов, а что – каждый раз по-новому справлять нужно? Справлять нужно стереотипно. Мы же знаем, как нужно справлять дни рождения.

- Хорошо, а как нужно справлять 12 июня?

- Я не знаю, как справлять 12 июня. А потом – это независимость России от чего? Он теперь и не называется "День независимости России", он просто "День России". Я не понимаю: а до 12 июня 1991 года мы что? Это было принятие декларации о независимости, и, кстати сказать, это был референдум о государственном суверенитете, и это были первые выборы президента. Собственно, Ельцин стал президентом 12 июня 1991 года. Но как форму празднования его ввели. Также ввели 4 ноября День национального единства. Англичане знают, как справлять день рождения королевы, мы же знаем, как справлять Новый год и 8 марта. Они знают, каков ритуал этого праздника. А как поздравлять людей с 12 июня, я не знаю. Не потому, что я какой-то критичный к государственному празднику, а потому что действительно не сложилась традиция. И это странно. Ну, не найдена какая-то дата, не сложилась и пока не складывается.

- Так, а что с Днем России? Не нужен праздник?

- Пока не чувствуется, что у людей есть потребность в 12 июня. Когда мы справляли 7 ноября – это был официозный праздник. В моей семье его не отмечали. И 1 мая никогда не отмечали.

9 мая – святое дело, деды – ветераны. Это был праздник дедов, тогда они еще были крепким поколением, им было тогда по 50 с хвостиком. На них вообще держалась страна. Такие все начальники, обязательно с орденскими колодками, их носили и в будние дни. И там была георгиевская ленточка в медали "За победу над Германией", которая от георгиевского креста пришла. И это, очевидно, Сталин неспроста придумал.

Даже День учителя понятно, как справлять, и 1 сентября известно, как справлять, как мы все гладиолусы носили или астры.

- Но традиции ведь не просто так появляются.

- Конечно. Пока это не выработалось. Выработается ли впредь, не знаю. Пока, конечно, Новый год остается главным праздником, как это было в советское время. Мы – постсоветская Россия, мы – третья Россия. Это тоже несчастье, в общем, такое – в течение одного века третья страна. Есть царская Россия, есть советская Россия и есть постсоветская Россия. Это какая-то третья субстанция, что нездорово, потому что это такая чересполосица истории, которая, конечно, разрывает преемственность.

- В конце 2014 года вы подводили итоги и тогда сказали очень интересную фразу, что "мы из состояния Крымнаш приходим в намкрыш".

- Это не моя фраза. Но эта фаза продолжает длиться, да. Понятно, что санкции, противостояние с Западом и вообще вся риторика, вот это ощущение почти осажденной крепости против остального мира, свертывание международного сотрудничества по целому ряду вопросов, вообще всевозможные шаги к такой самоизоляции, частичной, по крайней мере, - это новая риторика, которая тогда возникла, и новое общественное настроение, которое возникло. Оно менялось, оттуда ушел драйв, запал, все это стало как-то поспокойнее и в смысле патриотичности, и в смысле критичности к этой патриотичности, все немного поустаканилось. Но то, что это стало фактором затяжного экономического кризиса, да и общественного тоже, и некоторого разлада, - так это и есть. Этого никто не отрицает, это все видно. Крым был, скорее, индикатором этого всего, даже не индикатором, а катализатором.

- Недавно прочитала, что вы возвращаетесь на телеэкран, будете вести "Намедни в караоке". Что это за проект?

- Несколько моих бывших коллег, которые со мной работали, сказали, что "нужно, в конце концов, твою песенную эрудицию превратить в формат". И придумалась такая история, что приходит герой – какие-то разные могут быть люди – и мы вспоминаем какую-то эпоху, какую-то одну песню. Например, выпуск с Юрием Стояновым, который программу "Городок" вел, замечательный актер. Он выбрал песню "Прогулки по воде" группы "Наутилус". Неожиданный такой выбор для него, как-то менее всего подумаешь, глядя на Юрия Николаевича Стоянова, что эта песня у него в сердце. И мы вспоминаем какие-то разные эпохи, но вспоминаем, напевая. И потом эта ключевая песня исполняется всерьез, с оркестром, вживую. А до этого мы говорим про все на свете, перебираем разные вещи, которые связаны с нашей жизнью, с жизнью героя, но все через песню. И с Юрием Николаевичем мы пели не только по-болгарски, что, в общем, можно еще предположить, но даже по-польски – такой знаменитый хит "Nie spoczniemy".

- Не знаю такую.

- "Nie spoczniemy, nim dojdziemy…" Это 1977 год, вы не могли знать. Она когда-то была победителем Сопота. Северин Краевский на стихи Агнешки Осецкой, это группа Czerwone gitary. Чего мы только там не напевали. "Что тебе снится, крейсер "Аврора" даже пели, и "Городок".

- А как эпохи выбираются?

- Герой приходит с какой-то песней, плюс у него есть бэкграунд. Вот Юрий Стоянов из Одессы, этнический болгарин, 18 сезонов он проработал в Большом драматическом театре в Ленинграде. И есть тоже такая серьезная питерская песенная традиция. И еще что-то, плюс песня "Городок", которая была написана Юрием Варумом и исполнена дочерью Анжеликой Варум. И так далее. Плюс выбранная им песня "Наутилуса", значит, про "Наутилус" тоже стоит поговорить: и кто такой Бутусов, и какие тексты были у Ильи Кормильцева, и что это все значит. А потом все нормально, в микрофон, с живым сопровождением.

- Эти герои обязательно должны уметь петь?

- Они по-разному пели. Максим Виторган, например, не считается поющим, он, кстати, тоже пел из "Наутилуса" "Гудбай, Америка!". С Леонидом Ярмольником много чего мы перебрали и в связи с его львовским происхождением мы помянули и "Водограй", и "Червону Руту", а пел он "Есть только миг между прошлым и будущим". А Владислав Третьяк пел "Трус не играет в хоккей" и много чего другого тоже пел. И у меня подозрение, что он пел впервые в жизни.

- Какая бы песня была у вас, если бы вы пришли так героем?

- Я же интервьюер, а не интервьюируемый. Я не пошел бы.

- Почему?

- Я не готов. Я люблю не петь, а напевать. Опять-таки, это подход журналиста к этому, меня интересует это как некая социология, как время закрепилось в песне, как время себя выразило в песне. Я ни в какие песенные программы не приходил. Когда была "В нашу гавань заходили корабли", несколько раз почему-то срывалось, все не получалось. Так что сам я в чужих программах пока не напевал, напевал только в той, которую сам веду.

- У вас для этого много своих замечательных программ.

- Именно, поэтому и не нужно.