В первой части интервью с Дэйном УОТЕРСОМ, известным американским политтехнологом-республиканцем, писателем, который работал в администрации Джорджа Буша-старшего, но отказался поддерживать Дональда Трампа во время выборов 2020 года, мы разговаривали о политике нового хозяина Белого дома Джо Байдена, деятельности Евросоюза и агрессивных действиях Владимира Путина. Во второй части интервью "Апострофу" политтехнолог из США рассказал о будущем Украины, о том, как нам избавиться олигархов и вернуть оккупированные территории Донбасса и Крым.
- Недавно президентская фракция "Слуга народа" исключила из своего состава одиозного нардепа Александра Дубинского - человека олигарха Игоря Коломойского. Дубинский, как известно, продвигал так называемые "пленки Деркача" и пытался влиять на американские выборы. По вашему мнению, оценят ли такой шаг президентской политсилы на Западе?
- Шаги Зеленского с изгнанием Дубинского из своей партии, в то время как самому Коломойскому не слишком везет в судах, а также то, что Зеленский закрыл телеканалы - все это можно было сделать давным-давно. Говорю прямо - Зеленский мог бы прибегнуть к более активным шагам.
Возвращаясь к вашему вопросу - восприняли ли такие шаги положительно в США? Да. Думаю, все, что Зеленский может сделать через правительственные учреждения, чтобы ограничить влияние Путина, помогает Украине. Может, меня после такого выкинут из Украины, но думаю, Зеленский мог бы исключить больше людей из партии "Слуга народа", - тех, кто демонстрирует больше лояльности к Путину, чем к Украине.
Поэтому да, все это положительно. Но, я думаю, можно сделать больше.
- По Коломойскому. Как вы думаете, получит ли он реальный срок в США?
- Я не думаю, что будет какое-то уголовное наказание для Коломойского в США. Он не гражданин США, не так ли? Америка не может преследовать в судебном порядке людей, не являющихся его гражданами. Все, что мы можем сделать в Америке - это наложить ограничения на бизнес, к которому он причастен, и на его бизнес-партнеров в США.
Преступления, которые Коломойский, возможно, совершил в США, - это гражданские преступления. Возможно, он совершил денежные махинации. За такое его не посадят в тюрьму. Возможно, ему на время запретят вступать на американскую землю.
Наибольшее беспокойство относительно Коломойского, как мне кажется, вызывает его желание продолжать создавать нестабильность в Украине ради выгоды в своей собственной игре. А его экономические преступления мало интересуют правительство США, и тем более весь мир.
- Но он сделал несколько резонансных заявлений. Например "на месте Зеленского, я бы расследовал дело в отношении Байдена и Burisma", или "если МВФ нам не даст денег, мы возьмем их в России", или "если мы потеряем двухпалатную поддержку в Конгрессе, мы пойдем к России". Можно ли сказать, что после таких заявлений отношение Байдена к Коломойскому будет более жестким, чем оно было у Трампа?
- Думаю, Коломойский делал заявления о Burisma и Хантере Байдене, чтобы больше понравиться Трампу. Возможно, он играл в игру "если Трампа переизберут, то он поможет мне решить проблемы в США". Но не думаю, что Джо Байден будет по-особому относиться к Коломойскому.
Слушайте, я знаю президента Байдена. Он - хороший человек. Он не действует против людей из-за своих личных мотивов, проблем или взглядов. Заявление Коломойского, что надо расследовать дело Байдена, - это его личное мнение. Не думаю, что президент Байден захочет как-то отвечать Коломойскому. И не думаю, что он заставит Украину отвечать за заявления Коломойского. "Брать деньги у Путина?". Но это полный абсурд! Не думаю, что кто-то позволит этому случиться.
По моему мнению, у сотрудников разведки Коломойский имеет репутацию недобросовестного игрока. Он bad actor, который, я думаю, не беспокоится даже о том, кто будет контролировать эту страну - украинский президент или Россия. Я искренне верю, что главная цель Коломойского - это помочь Коломойскому. Ему важно только получить выгоду от своей финансовой игры. И это опаснее, чем что-либо другое. Потому что он не чувствует преданности никому другому, кроме как себе самому.
Игорь Коломойский
- Как Украине избавиться от Коломойского?
- (Смеется) Так все олигархи в этой стране вредят ей. Слушайте, я считаю критически важным в таких странах, как Украина - верховенство закона. Это основа любой успешной страны. Поэтому лучшая вещь, которая может произойти не только с Коломойским, а с любым олигархом в этой стране - это судебное преследование их по закону и привлечение к ответственности в соответствии с верховенством закона. Это самая важная вещь для Украины - во внутриполитическом и внешнеполитическом измерении - чтобы ее лидеры обеспечивали соблюдение верховенства закона.
Такие люди, как Коломойский - следствие слабой экономики. Они пытаются делать деньги как можно быстрее. Поэтому обеспечение верховенства права и сильная экономика помогут справиться с ними.
- Но вы же знаете, что происходит в Украине. У нас есть знаменитые на всю страну судьи, которые вынесут любое решение, лишь бы заплатили...
- Ну ладно. Коломойский не будет жить вечно - это реальность. Нет, на самом деле я хочу этому человеку долгой жизни. Но послушайте, Украина сильнее Коломойского. И все олигархи - каждый из которых bad actor - не будут жить вечно. Этот вопрос смены поколений.
Я видел много стран по всему миру - и везде одно и то же. Наиболее фундаментальной вещью для любой страны является смена поколений. Конечно, многие люди разочарованы, потому что они хотят, чтобы все происходило как можно быстрее. Но посмотрите - Украина сейчас в лучшем положении, чем была в 1994-м, правильно? Она меняется медленно и шаг за шагом.
Она будет развиваться, будут "американские горки" - хорошие и плохие лидеры. Но в конце концов, я действительно в это верю, что она станет членом ЕС. Я действительно верю, что она станет членом НАТО. Но нужно время. Поэтому еще раз повторюсь - Коломойский не вечный. Придет следующее поколение, которое справится с ним.
Но еще раз хочу повторить очень четко - я не желаю Коломойскому смерти!
- Давайте поговорим об Алексее Навальном. Мне кажется, Кремль специально выбрал "Новичок", потому что для Европы это болезненный вопрос. Навального можно было бы застрелить, как это было с Борисом Немцовым - и резонанс был бы гораздо меньше. Поэтому мне кажется, что "Новичок" был использован как политический шаг. Вот только для чего?
- Применение яда позволило бы Путину сказать - "пфф, это было нечто другое, это не был "Новичок". Если бы они застрелили Навального, то было бы четко понятно, что его убили. Если бы он подорвался на бомбе, было очевидно, что его убили. Все было бы однозначно.
Если мы посмотрим на убийство журналиста Джамаля Хашогги (саудовский диссидент, журналист, которого убили в консульстве Саудовской Аравии в Турции в 2018 году - "Апостроф") - факт в том, что просто удалось установить причастных лиц. А с отравлением - вы не можете установить причастных. Вспомните убийство брата лидера КНДР Ким Чон Нама (в феврале 2017 года в аэропорту Малайзии две женщины Сити Айси с Индонезии и Доан Те Хуонг из Вьетнама накинули на лицо брату Ким Чен Ына платок, пропитанный высокотоксичным веществом VX, подобного "Новичку". Обе убеждали, что считали, будто участвуют в розыгрыше со скрытой камерой. Весной 2019 обеих женщин отпустили из-под стражи, - "Апостроф").
- Тогда почему они позволили Навальному поехать в Германию?
- А у них не было выбора. Ну, а как они могли не дать ему уехать? Если международное сообщество требовало "отпустите, отпустите, отпустите!". Это была такая политическая авантюра, как в азартной игре.
Но посмотрите, что произошло. Навальный улетел, немцы сказали, что там было, Путин начал отрицать - "нет, не так, нет, не так, нет, не так". Как говорится, he said, she said ( "он сказал, она сказала", шуточное описание семейной ссоры; поговорка, которая означает ситуацию, когда каждая из сторон предоставляет противоречивые показания и нельзя установить, что произошло на самом деле - "Апостроф") .
- Украинские политологи возмущаются, что ни один украинский узник Кремля, как Олег Сенцов или Виталий Маркив, не удостоился столь серьезного беспокойства со стороны международного сообщества, как Навальный. В этом усматривается несправедливость.
- Во-первых, все это происходит на территории России. А во-вторых, Навального рассматривают как вариант для смены "плохого парня" Путина.
Речь идет больше, чем о Навальном. У него есть организация, которая разоблачает коррупцию, публикует документы. С точки зрения политической, Навальный собрал наибольшее количество последователей, чем любой другой политический заключенный.
Алексей Навальный
По всему миру есть политические заключенные. Китай, например, заключает многих журналистов. Кто знает имена заключенных оппозиционных лидеров из Гонконга? Посмотрите на Беларусь, где лидеров протестов или выгнали из страны, или посадили в тюрьму. Печально, что международное сообщество не возмущается по каждому политическому заключенному одинаково. Но с точки зрения политической реальности, Навальный выстроил оппозицию Путину как организацию, он привлекает молодежь, борцов за гражданские права. Мне кажется, Навальный просто всегда был умным. И посмотрите на его жену, как она его поддерживает, как она делает заявления в публичном пространстве.
Но Навальный рассматривается со многих точек зрения, как самая прямая угроза Путину. Далеко не каждого так расценивают.
- Российский политолог Дмитрий Орешкин считает, например, что Навальный будет не лучшим президентом, чем Путин. Он настойчив, целеустремлен и не любит никаких ограничений. Кроме того, он не либерал, он русский националист, который не так давно говорил, что "Крым - это не бутерброд, чтобы его туда-сюда передавать".
- Я не знаю. Трудно сказать, кто будет лучшим лидером, кто будет хуже - это все гипотетически. Возможно, Навальный не будет лучше Путина, а может быть еще и хуже. Но реальность в том, что он разбивает путинскую власть.
Для меня лично, Путин - это угроза всему миру, так же как и угроза для всей России. И что-то должно измениться.
Позвольте, я обращусь к аналогии. Я - республиканец и всегда поддерживал республиканцев. Но когда Хиллари Клинтон стала противницей Трампа на президентских выборах, я сказал - при Клинтон наша страна выживет в течение четырех лет, но она не переживет четыре года Трампа, поэтому я голосую за Клинтон.
С Алексеем Навальным - то же самое. Возможно, он не лучше. Но Россия переживет один или два срока Навального, мир станет лучше и мы выживем. Иногда лечение может быть болезненным, но оно длится недолго.
Поэтому еще раз. Верю ли я, что Навальный будет лучше Путина? Нет. Может ли он быть хуже? Возможно. Но приход его к власти будет шагом в правильном направлении.
Мог бы кто-то подумать, что Зеленский когда-нибудь станет президентом? Нет. А что Трамп станет президентом? Тоже нет. Но иногда заменить кого-нибудь вроде Путина - это очень важно. И никто сейчас, кроме Навального, не олицетворяет возможности изменений, возможности разрушить пожизненное президентство Путина.
- Но во время Евромайдана, оккупации Крыма, начала войны в Донбассе мы видели много "обеспокоенности" и "глубокой обеспокоенности" от наших западных партнеров, не сопровождавшейся решительными действиями. Сейчас мы видим то же самое, что касается Навального. Удастся ли Западу приступить к решительным действиям на этот раз? И сможет ли Украина выиграть что-то после этих санкций со стороны Запада?
- Я думаю, Украина может получить выгоду из всего, что вредит России - это реальность.
Разрушение нынешней политической системы в России - это как эффект домино.
Если Америка будет инвестировать время и силы в Украину, Украина не сможет побороть Россию. Украина не сможет прекратить влияние России. Все, что мы можем сделать, это изменить Россию. Лишив ее влияния на войну в Йемене, на Ближнем Востоке, в Африке, в Украине, мы можем сделать мир лучше. Это то, как мы можем запустить эффект домино.
Америка - великая страна, но ресурсы у нас ограничены. Мы ищем, во что можно инвестировать, чтобы добиться наибольшего эффекта. Изменения в России - вот что будет сейчас наибольший эффект.
Капитолий, Вашингтон, США
- Можно ли сказать, что протесты сторонников Навального запустят этот эффект домино и Россия развалится?
- Это внешняя политика. Здесь нет гарантии. Это как лечение рака. Ты пробуешь разную химию и смотришь, что сработает. Так же работает и внешняя политика.
Все мы знаем, что за последние 2-3 президентские администрации в США отношения с Россией не стали лучше, они ухудшились. Байден ищет возможности, чтобы это изменилось. Навальный представляет собой возможность для этого.
Но Америка не может отправить солдат в Кремль, чтобы разобраться с Путиным, или в Беларусь, чтобы разобраться с Лукашенко. Этого не может случиться. Так же как и с Мадуро. Америка может оказывать помощь - в большей или меньшей степени. Но все это внутренние проблемы страны.
Америка искренне верит, что отправка военных в другую страну - это фундаментально неправильно. Мы сделали исключение, когда вмешались в конфликт во Вьетнаме. Но в целом мы верим в демократию, а демократия - это возможность для страны выбирать ее собственную судьбу. Нужна помощь извне - мы можем предоставить ее. Это касается и случая с Навальным. Но прежде всего люди должны встать и сказать - слушайте, "достаточно", значит хватит! И так приходят изменения.
- В заключение нашего разговора, мне хотелось бы поговорить об Украине. Как вы думаете, можем ли мы привлечь США и господина Байдена лично к новым форматам? Например, "Нормандия+1", где 1 - это США. Или вернуться к Женевскому формату, то есть США, ЕС, Россия и Украина? В августе этого года начнет работу "Крымская платформа". Насколько возможно участие США в этих форматах и насколько существенным будет результат?
- Прежде всего, отмечу, что среди интересов нынешней администрации президента США - понимание действий России по всему миру. Это фундаментальная задача. Основываясь на этом, Госдепартамент оценит, как лучше вкладывать время и силы. Этот доклад, этот сравнительный анализ крайне важен. Я уверен, что на многие вещи администрация Трампа даже не обращала внимания. И я уверен, что Путин сделал очень много за эти четыре года, и большинство людей даже не подозревает, что именно.
Поэтому я надеюсь, что у Америки будет более активная роль. Возможно ли участие Америки в этих форматах? Я хочу подчеркнуть следующее. Если где-то участие Америки незаметно, это не значит, что она не причастна к этому. Это критически важно понимать. Поэтому внешняя политика не всегда целиком и полностью публичная. Еще раз подчеркну, что сейчас я не говорю от имени администрации президента США.
Я понимаю, что Украине хотелось бы, чтобы США играли большую роль. И я оптимистично настроен по этому поводу. Посмотрите - за четыре года Дональд Трамп и его Госдеп очень редко делали публичные заявления относительно Путина. За первые две недели Байден сделал очень четкие заявления о линиях, которые Путин не должен переступать. Это новый день для американской внешней политики.
Но Россия создает сплошной беспорядок. Вы посмотрите на них - у них щупальца повсеместно, они вмешиваются во все, во что только можно. И в моем понимании, постоянное желание Путина - вызывать конфликты. Неважно, какие - экономические, политические. Потому что с конфликтом приходит возможность контролировать ситуацию.
Он, например, вмешался в войну с участием Армении, потому что хочет иметь реноме великого лидера. Продемонстрировать, что он способен решать конфликты.
- Но конфликт в Нагорном Карабахе так и не решился. На маленький клочок земли пришли азербайджанцы, армяне, турки, русские. Все это создает возможность для нового конфликта.
- Путин, подобно лидеру Северной Кореи, делает то, что он делает, он хочет быть кем-то. Он хочет показать мировому сообществу, что он здесь - главный игрок. Он считает, что эти все его щупальца повсеместно делают его релевантным - этого он и хочет. Чем в большее количество вещей он вмешивается, тем больше сделок он может заключить.
Владимир Путин
Что сделало Путина мощным за последние четыре года? То, что он смог углубить свои щупальца повсюду, чтобы получить возможность заключать сделки. И сейчас у Путина есть за счет чего торговаться.
- Тем не менее, решит ли привлечение американских политиков - не обязательно Джо Байдена лично - к "Крымской платформе" вопрос аннексированного полуострова? Или сделает это решение хоть немного ближе к нам?
- Возможно, я ужасный человек, но я считаю, что вопрос Крыма в любом случае не решится в ближайшее время. Я не верю в это.
Я, конечно, не украинец, но для меня гораздо более значимым вопросом является Донбасс. Надо выбросить оттуда Россию. И только после этого вы действительно сможете разобраться с вопросом Крыма.
Но я не вижу решения вопроса Крыма. Это как Палестинская территория. Как нам решить это в данный момент времени? Во время администрации Обамы Америка позволила чему-то произойти. И поэтому мы несем ответственность за то, чтобы это решить. Но я не знаю, как.
Украине стоит смотреть на картину шире. Вопрос номер один - это остановить Путина. Крым - это уже то, что произошло. Путин делает много других вещей - "Северный поток-2", Донбасс - это надо остановить. Сработаете на опережение - в экономическом, политическом, философском смысле - получите возможность решить вопрос Крыма.
С Крымом удастся разобраться только, когда Путин станет слабым. Сейчас Путин мощный на международном уровне. Он захочет торговаться. Он отдаст Крым, если получит что-то взамен. Вопрос в том, что мир хочет ему дать. Но главная задача - ослабить Путина.
- Об ослаблении Путина. Многим в Украине кажется, что США играют в игру с Россией. Они не вводят существенные санкции, не трогают ближайшее окружение Путина. Ну кроме Олега Дерипаски - он был неким козлом отпущения. Почему так происходит?
- Посмотрим, что сделает эта администрация американского президента. Но не думаю, что можно делать выводы о американо-российских отношениях последними четырьмя годами.
Важно понимать, что Америка вовлечена в вопросы по всему миру. И Байден будет принимать такие решения, которые были бы лучше для американского населения. Поэтому когда принимается решение, привлечь кого-то к ответственности или нет, то оно принимается с учетом всей внешней политики. Но верю, что все недобросовестные политики вокруг Путина и сам Путин понесет ответственность.
- Есть такое мнение, что Америке нужна Россия, поскольку она является сдерживающим фактором для Китая, потому что она ограничивает Пекин, не предоставляет ему достаточно ресурсов. Поэтому США не пытаются разрушить Россию, потому что это игрок против Китая.
- Китаю не нужна Россия. Китай это угроза - хоть с союзниками, хотя сам по себе. Китай - это бОльшая угроза для мира, чем Россия. Экономически Пекин контролирует бОльшую часть мира. У них нет демократии. Они убивают людей направо и налево. Они наращивают военную мощь. Посмотрите на то, что они делают с людьми в Гонконге.
О чем Америка должна беспокоиться больше - об альянсе Китая и России. Можно сказать, что чем больше мы санкций накладываем на Россию, тем больше мы стимулируем Москву и Пекин к сотрудничеству. Но и здесь должен быть баланс. Потому что если Россия и Китай начнут активно сотрудничать, мир однозначно ждет беда.
О санкциях. Давайте посмотрим, как оно есть на самом деле. Путин - миллиардер. У него нет интереса приезжать в США. То же самое и с его олигархами. Скажем, наложат на них ограничения по перемещению. Какая им разница - покупать сумку Луи Виттона в Лондоне или Париже, или в Москве? Запрет на перемещение денег будет иметь серьезное влияние. Но опять же - банковское право - оно как вода. Знаете, когда идет дождь и повсеместно вода, люди пытаются ее остановить. Но она найдет обходные пути через любые сооружения. Поэтому вы можете замедлить воду, но она всегда найдет путь, чтобы течь. Так же обстоит дело и с незаконными деньгами.
Поэтому санкции могут хорошо выглядеть на бумаге, но в жизни получается все по-другому. Надо смотреть, что можно сделать еще. В любом случае, Америка не собирается идти войной на Россию. Я не вижу возможности, чтобы Америка завела свои танки в Крым или куда-то на Донбасс.
Печальная реальность в том, что задача санкций - в создании проблем в повседневной жизни. Но разве у Путина и его друзей есть проблемы в том, чтобы где-то хранить деньги? Америка не контролирует банковскую систему. Даже если в Америке вы не можете перевозить более 10 тыс. долларов наличными с собой, то не проблема возить сумку с деньгами по всему миру. Это не ограничение. Людям, которые могут платить взятки, санкции не вредят.
Те, кто действительно платит за санкции, это российские граждане. Это как в Нигерии - санкции против ее банков привели к тому, что простые граждане не могут осуществлять банковские операции с внешним миром. А санкции против военных в той же Мьянме - что, они помешали военным жить замечательной жизнью? Все это нанесло ущерб простым людям.
Нам надо искать новые идеи и новые решения.
- То есть, санкции становятся своеобразной церемонией, которая скорее имеет целью показать: "Америка не дружит с этим парнем, это негодяй", чем действительно имеют негативные последствия?
- Теоретически, если санкции влияют на экономику России, то должно быть так: люди становятся обиженными, люди теряют покой и выбрасывают Путина из его офиса. Санкции - способ стимулировать людей стать более активными. Но иногда это срабатывает, иногда нет. Тот же Берлинская стена была символом холодной войны и экономического эффекта.
Поэтому я не сказал бы, что санкции - это исключительно что-то церемониальное. Они действительно имеют определенное влияние. Но проблема в том, что они дают возможность Путину сказать: "это Америка противостоит нам. Они - наши враги!".
Надо понимать, что любой лидер, неважно, кто он, не хочет иметь плохой образ. Посмотрите на Путина. Для него отказаться от чего-то, значит иметь плохой образ в глазах своего населения. Если снова говорить о Крыме и Донбассе - чтобы Путин отдал их, мы должны предложить ему что-то такое, чтобы он сказал своему населению - "это победа!".
Он согласится на это по двум причинам. Первая - он хочет, чтобы его люди чувствовали себя счастливыми. И вторая - потому что если он будет иметь слабый вид, то найдутся другие люди, которые будут говорить ему - отдай нам это, а нам это, а нам это.
Поэтому я не фанат санкций. Это как публичная пощечина.
Поэтому американская дипломатия должна стоять не обязательно только на санкциях, потому что санкции - это наказание. Я не знаю ответа, что именно, но мир должен найти что-то, что даст Путину и скажет - смотри, ты - силач в глазах своих людей, ты сохранил свое лицо. А Украина получит кое-что взамен.
