Крым может отделиться от России, когда она будет распадаться,— Марат Гельман

МАРАТ ГЕЛЬМАН, создатель первой в России частной галереи, политтехнолог и арт-менеджер, бывший директор пермского музея современного искусства PERMM, эмигрировавший в январе этого года в Черногорию, в первой части интервью “Апострофу” рассказал о том, возможен ли развал РФ, ради чего Владимиру Путину стоило бы пожертвовать своим рейтингом, и как Европа может помочь Украине выстоять.

— Вы перестали работать в сфере политтехнологий в Украине за несколько месяцев до президентских выборов 2004 года. Потом в какой-то момент признались, что вам неинтересна украинская политическая жизнь. Есть ли сегодня политические процессы и персонажи в Украине, за которыми вы наблюдаете?

— 1 мая, когда Леонид Данилович Кучма окончательно выбрал Януковича своим преемником, я перестал быть его советником, то есть — за полгода до выборов (2004 года). Мне сейчас трудно следить за внутренней политической жизнью в Украине, потому что мы все смотрим за тем, что происходит во внешней рамке. Честно говоря, внутренняя политическая борьба кажется неуместной, потому что стране крайне важно решить общие проблемы, которые не зависят от идеологий, тут неважно, социалист ты, либерал или националист и так далее. А потом уже можно было бы заняться внутренней борьбой. И мне в этой ситуации, прежде всего, интересны те, кто держит внешнюю рамку. В первую очередь, это президент Петр Порошенко.

— И что вы можете сказать о его деятельности на президентском посту?

— Он, безусловно, начал с очень хороших позиций. Как политик он физически не участвовал в том сюжете, который сегодня обобщенно называют Майдан, занял очень правильную позицию поддержки неполитических лидеров общества. Многие (я, в том числе) верили, что на следующий день после победы на выборах АТО будет не усилена, а остановлена. Если мы посмотрим на ситуацию, то через полгода, когда пришли к Минску, ничего украинской власти не удалось добиться, а время ушло, и люди погибли. Может, были какие-то соображения, которые мне не видны. Но Минские договоренности, которые, несмотря на все нарушения, я считаю положительными, могли начаться гораздо раньше — на следующий день после избрания Порошенко. Что касается его текущей деятельности, то у меня вызывает уважение человек, который, пусть совершает ошибки, но мне абсолютно понятны его мотивы, устремления, и мне нравится, что он не боится, как Путин, тратить свой рейтинг, принимая непопулярные решения, он — ответственный политик. Мы от этого немного отвыкли.

— Как, по-вашему, может дальше развиваться ситуация на востоке Украины?

— Я не настолько хорошо понимаю ситуацию внутри Украины, чтобы давать сценарии. Хотя в глобальном смысле произойдет и децентрализация, и выдавливание российских войск — тут сомнений нет. Но как только это произойдет, то сюжет вхождения Украины в ЕС может пойти по двум, если упростить, сценариям: болгарскому и латвийскому. Позитивно и для общества, и для экономики и государства это происходит в прибалтийских странах, в то время как в Болгарии вхождение в ЕС проблемы не решило, привело к экономической депрессии, и главное, что оттуда уезжает молодежь. Я думал, почему это происходит. Важно: перед тем, как страна придет в Европу, надо, чтобы Европа и ее ценности пришли в страну не только в качестве лозунга, а чтобы было ощущение, что ты в Украине находишься в Европе. Роль культуры сегодня именно в этом. Пока происходят непростые военные, политические, экономические процессы, сфера культуры могла бы уже активно европеизировать Украину.

— Может, у Украины свой, особый, самодостаточный путь, ведь мы видим, что "переварить" всех членов ЕС уже не в состоянии, у союза множество хронических внутренних проблем...

— Особый путь может быть, но это зависит не от Украины. Он сегодня называется план Маршалла (речь о программе помощи европейским странам после Второй мировой войны, предложенной госсекретарем США Джорджем Маршаллом и вступившей в силу в 1948 году; ее целью было восстановление экономики Европы, — "Апостроф"). Если в ЕС примут решение, что стране, заплатившей такую высокую цену за приверженность европейским ценностям, надо не просто предложить набор интеграционных процедур, а что тут нужна более мощная, активная кампания по полной модернизации общества. Надо учесть, что Украина — большая страна, серьезная экономика, ей понадобится больше ресурсов. Я бы не рассчитывал на это. Если это произойдет, будет суперудача, но в целом разговоры об особом пути вызывают скепсис.

Я сейчас живу в Черногории, так вот, у них поэтапное вхождение в ЕС должно занять восемь лет. И они очень стараются использовать это время, чтобы Черногория уже стала Европой к тому моменту, как дело дойдет до членства в ЕС, чтобы открытие границ не стало большим стрессом для экономики. Это интересный процесс, хотя не так важен и не так виден из-за войны на востоке Украины. Мы часто слышим про особый путь от сторонников "русского мира", от Александра Проханова (писатель и публицист, главный редактор газеты "Завтра", — "Апостроф"), который любит Северную Корею. Нет, сегодня мир настолько глобализован, рисунок твоего движения может быть индивидуальным, но в целом движение идет в одну сторону.

— Президент России Путин собирается выступить на сессии ООН, которая состоится в конце сентября в Нью-Йорке. Как вы думаете, с чем он туда поедет, и будет ли польза хоть кому-то от его присутствия на сессии?

— (Смеется) Я много раз для себя принимал решение, что не буду анализировать действия Путина как что-то рациональное, ведь он сам собственными руками разрушил большинство своих проектов. Он — не рациональный человек. Но потом опять пытаюсь думать за него, представив, что к нему рациональное мышление вернулось. Но, безусловно, это сюжет. Было бы большой ошибкой не думать, что нам готовят в ответ. Я надеюсь, что дочка Бориса Немцова (Жанна Немцова, — "Апостроф") и лидер крымских татар Мустафа Джемилев приедут в ООН, чтобы визуализировать те проблемы, которые Путин создал для всех остальных. Если представить себе, что он едет, чтобы исправить ситуацию... А она в России сейчас очень плохая, и правительство чисто техническими средствами выправить ее не может, даже если бы там сидел не Дмитрий Медведев, а более опытный председатель правительства, чисто технически Россия не может исправить то, что весь мир сознательно делает с помощью санкций. Можно представить, что он хочет это изменить и снять санкции, показать, что он все еще договороспособен, и с ним надо иметь дело.

Самое простое для него было бы принести голову главы ИГИЛа, потому что это одна из главных проблем международного сообщества сегодня, и начать заниматься торгом — я помогаю вам решить вашу главную проблему, а вы помогаете мне решить мою внутреннюю проблему. Но, насколько я понимаю, российские спецслужбы занимаются не столько международным терроризмом, сколько внутренней пятой колонной, так что на это рассчитывать не приходится. Раз источник санкций — Крым и ситуация в Донецке (на Донбассе, — "Апостроф"), то Путин мог бы сказать — а давайте теперь проведем референдум по вашим правилам (в Крыму), с вашими наблюдателями. Но для этого нужно отменить решение о присоединении (об аннексии, принятое после псевдореферендума в 2014 году, — "Апостроф"). Ведь тогда референдум должен проводиться при международных наблюдателях, но по законам Украины, а это сложная процедура. Если бы нашелся такой ход: не теряя лица, предложить международному сообществу — раз вы нам не верите, давайте повторим. Это вызвало бы серьезное движение.

— Для этого нужно понимание, что ты подошел к крайней черте...

— Я согласен, но речь не о реалистическом сценарии. Вот если произойдет рокировка, то следующий (глава Кремля) такой вариант мог бы предложить. Но я не думаю, что для Путина это возможно. Есть еще один сценарий, он связан с ситуацией на Донбассе и катастрофой Boeing. Начав эту гибридную войну, заставив нашего представителя в ООН (Виталия Чуркина, — "Апостроф") постоянно врать, Путин, как ему казалось вначале, расширял свои возможности. Он, как и в Крыму, мог в любой момент признать — да, были наши солдаты, был план еще в феврале и марте, как присоединить полуостров. Мог нехотя сказать — это была не ложь, а военная хитрость. До катастрофы с Boeing они так и предполагали, что будет наращивание присутствия не войск, а воинов, офицеров и солдат, это дало бы ощущение двусмысленности, что наша армия не воюет, а офицеры воюют.

Во всем мире сейчас таких вояк, которые едут добровольцами на восток Украины, по возвращении домой арестовывают. Кроме России, где они создают Ассоциацию ветеранов Донецка, а потом всяких гиркиных приглашают на ток-шоу. Мы все знаем, на кого указывает расследование по Boeing. Путин мог бы зафиксировать, что Россия начинает бороться с этим добровольчеством и параллельно дать ход расследованию по Boeing, предположив, что сбили днровцы, что это украинская ситуация, и попытаться дать назад по Донецку. Если бы я был на его месте, я бы двигался в эту сторону, я бы потерял половину рейтинга в России, но он такой заоблачный, что ничего страшного. Зомбированных столько, что какую бы информацию они ни получили, они все равно будут за Путина. Но я думаю, что все будет не так, что он неадекватен, не рационален.

По словам Марата Гельмана, Путин скорее будет думать, что он представляет на сессии ООН другую, антиамериканскую половину мира. Однако, по словам Гельмана, сегодня Россия стала проблемой даже для таких стран, как Беларусь или Молдова. Так что выступление Путина будет "в пустоту", и после него мир продолжит ослабление российской экономики. Гельман вспоминает, что санкции, направленные, в том числе, и против Черногории, когда она была в составе Югославии, за десять лет практически разрушили промышленность региона, и сегодня в бывшей столице Цетине половина людей — официально безработные. "Так что самый реалистичный сценарий — Россию ждут тяжелые времена", — подытоживает Марат Гельман.

— Как вы думаете, какую цену россияне готовы заплатить за Крым? Возможно ли в обозримом будущем говорить о возвращении полуострова Украине? На каких условиях?

— Ситуация с Крымом тем и плоха, что ее назад отыграть нельзя. Когда будет распадаться Россия, то Крым от нее тоже может отделиться.

— А вы считаете, что распад России возможен?

— Мне кажется, такой сценарий самый реальный. Отделение от России может оказаться интересным сюжетом и для крымчан, и для международного сообщества, когда будут откалываться другие регионы. А присоединение (Крыма) или неприсоединение к Украине — это уже другой процесс. Параллельно будут идти и другие процессы: если ЕС переживет и победит свой кризис, мы говорим не об одном годе, а о десятилетиях, то роль государства вообще уменьшится. В условиях глобализации это (принадлежность к тому или иному государству) будет уже не так принципиально. Я вижу, как роль государств уменьшается в Европе, и я считаю, что это позитивный процесс.

— Полгода прошло со дня убийства Бориса Немцова. Как вы думаете, эта трагедия повлияет на внутрироссийские процессы в какой-то перспективе, что-то сможет изменить?

— Власть по отношению к оппозиции действовала несколькими путями. Так называемую думскую оппозицию она развратила, сделала не оппозицией, а частью партии власти. Речь и о коммунистах, и о справедливороссах, и о жириновцах. Даже если они начинались когда-то как оппозиция, которая предлагает альтернативу, то их купили, разрушили, развратили. Вторую волну оппозиции решили гнобить по всем линиям. Но тут появилась так называемая непартийная оппозиция гражданского общества, которая более или менее эффективно реагировала на действия власти. И тогда власть выбрала третью стратегию — запугивание.

Как можно запугать свободного, богатого, успешного человека? Просто. Когда ему дают понять, что он в руках (власти), и с ним что захотят сделать, то и сделают. Ситуация с убийством Бориса Немцова показывает, что мы можем почти у вас на глазах, не стесняясь, убить оппозиционного политика и превратить расследование в такую уголовщину. Всем понятно, откуда идет заказ, но мы вам предлагаем разбираться, какой из офицеров чеченской милиции его убил.

Та же ситуация с Васильевой (речь об условно досрочном освобождении Евгении Васильевой, обвиняемой в хищении миллиардов рублей российского "Оборонсервиса", — "Апостроф"), когда по салтыков-щедринскому сценарию человек чем больше украл, тем меньше у него шансов сесть в тюрьму. Это же тоже чистая демонстрация. Они перестали стесняться и делать вид, что у них выборы и демократия. Раньше этого не было, они очень следили за тем, чтобы процесс узурпации власти был похож на демократию. Сейчас они говорят — а нужна ли нам эта демократия? В таких условиях должно появиться желание покинуть страну. Они начали кампанию такого улюлюкания, как когда-то в прошлом веке выгоняли дворянство из страны, сейчас выгоняют интеллигенцию. Мол, зачем вы нам нужны? У нас есть нефть, а население мы воспринимаем как иждивенцев, а не как источник дохода для государства. Деньги приносит нефть, а люди — это для нас затраты, поэтому чем меньше людей — тем лучше.

Марат Гельман вспоминает рассуждения одного чиновника в Перми, который говорил, что две компании дают 95% налогов края — Лукойл и Уралкалий, на которых работает 30 тыс. человек. Учитывая то, что в крае проживает 3 млн человек, остальные, не работники этих двух компаний, для чиновника были априори иждивенцами. Гельман считает, что нынешняя власть в Кремле действует по логике 19 века, предполагая, что присоединение новой территории — это усиление экономики страны.

"Сейчас это не так. Сегодня экономика определяется не размерами территории объемами ископаемых, а привлекательностью для творческих людей — предпринимателей и прочих", — говорит Гельман. Тяжелое экономическое бремя и санкции ведут Россию в пустоту, что, по мнению Гельмана, для многих близких ему людей, которые не могут покинуть страну, также закончится катастрофой.

Продолжение следует...