Волонтерка та засновниця Victory Drones Марія Берлінська каже, що новий головнокомандувач ЗСУ Михайло Драпатий, як колись Олександр Сирський, приймає фронт у катастрофічному стані.
Вона розповіла, що ніколи не ставилася до українських міністрів оборони компліментарно, але звільнення Михайла Федорова може бути втратою історичного шансу на перелом у війні на користь України.
В інтерв’ю "Апострофу" вона звернулася до президента Володимира Зеленського, розповіла про когнітивну війну та про те, що, на її думку, має першочергово зробити новий головнокомандувач ЗСУ.
– З призначенням Михайла Драпатого і в цій конфігурації, коли Міністерство оборони зараз очолює в статусі тимчасового виконувача обов'язків Євген Хмара, яка концепція оборони і наступу зараз домінуватиме?
– Драпатий, як і Сирський, приймає країну і фронт у дуже важкому стані. У катастрофічному стані. Сирський прийняв після літнього контрнаступу 23-го року, коли, по суті, країна втратила велику надію. Минуло пів року, і був призначений Сирський.
Драпатий приймає країну в стані, де є величезний дефіцит людей у війську. При цьому є дуже висока ймовірність мобілізації в Росії після виборів до Держдуми.
І Сирський, і Драпатий, як на мене, це ті люди, які стоять між поганим і дуже поганим вибором. Чи вдасться ситуацію стабілізувати, принаймні, в обороні? Я вважаю, що це вже було б великим досягненням. Я б не говорила про якийсь значний наступ у тому положенні, де ми зараз знаходимося.
Я хочу одразу зробити ремарку для всіх наших глядачів, що не вважаю себе видатним військовим експертом. Я спостерігаю війну і беру участь в різних ролях у війні з 2014 року, але все одно я не вважаю себе видатним експертом, тому що я вважаю, що для цього потрібно мати військову освіту або, принаймні, ґрунтовно роками займатися цими питаннями.
Усе, що я далі буду говорити, — це просто моя думка, я можу помилятися. Можу просто поділитися тим, що бачу на досвіді попередніх 12 років участі у війні.
– На вашу думку, які головні задачі зараз треба буде вирішувати головнокомандувачу Драпатому? Ймовірно, це і питання мобілізації, хоч це питання також в сфері компетенції Міністерства оборони, і, власне, те, чим ви займаєтеся — збільшення питомої ваги новітніх технологій у війні.
– Я не знаю, які задачі бачить перед собою Михайло Васильович. Я можу сказати, що робила б я в першу чергу на будь-якій керівній посаді, і що я роблю як керівник того проєкту, яким я займаюся.
Я б особисто починала з операційної команди. Операційна команда, яка мене оточує, визначає успіх проєктів і задач, які ми вирішуємо. Знайти толкових людей, які вміють швидко аналізувати, не бояться приймати рішення, навіть якщо ці рішення не популярні, готові брати на себе відповідальність, готові ці рішення просувати, навіть якщо є політичний спротив.
Спротив непопулярним рішенням буде і в Офісі Президента, і в Верховній Раді, і в Кабміні. Ніхто не хоче брати на себе електоральні ризики.
Ми думаємо про війну, але треба не забувати, що є частина людей, які продовжують активно думати про політичні перемовини, які дозволять їм виграти вибори, отримати владу.
– Я сподіваюсь, що військові звільнені від таких думок у ситуації, коли, як ви сказали, треба стабілізувати фронт.
– Військові, які воюють, не мають часу думати про вибори. Я спілкуюся постійно зі своїми побратимами, посестрами. Вони думають про те, щоб їх нарешті замінили, особливо тих, хто прийшов ще з 14-го року. Для когось це 13-й рік війни. Хтось прийшов з 22-го, це теж величезний тягар.
Звичайно, як розумні, відповідальні громадяни, вони думають і про те, щоб не обрали якихось проросійських політиків на наступних виборах. Щоб якийсь колективний Медведчук знову не прорвався до влади.
– Навіть добряче замаскований під українські прапори, так?
– Так точно, щоб через якісь політичні цикли Росія, не змігши продавити на фронті, не спробувала поставити, як це часто бувало, своїх маріонеток, щоб впроваджувати тут русский мир через так званих українських політиків. Про це військові думають. Пам'ятають, що такий ризик теж є. Росії не вийшло з цього боку продавити, тож будуть намагатися розколювати зсередини, засилати свою політичну троянську кінноту.
– Щодо технологічної складової. Ви сказали, що фахових людей не так просто зібрати в одну команду. Це є певною проблемою, тому що технологічна війна дуже швидка. Потрібно шукати нові технічні і технологічні рішення. Зараз, на вашу думку, це у нас працює в країні чи це ініціативи людей, які створюють певні технологічні цикли?
– А де в нас в державі відбувається прямо системна робота?
– Не може ж панувати цілковитий хаос. Очевидно, у військових існує певна система.
– У військових функціонує система там, де є толкові командири, які вміють налагодити роботу, які не бояться брати на себе відповідальність за прийняття рішень.
Там, де це спущено просто на гальма, немає призначених толкових людей, а просто ставлять кого потрібно, кого хочуть, якогось родича, знайомого, хтось вигідний, лояльний. Часто у нас ставлять того, хто сидить на нараді і киває головою. Усе, підвищуємо до полковника і хай відповідає за цей напрямок. Але це ж взагалі не означає, що ця людина дасть результат.
Дуже часто потім від таких командирів люди намагаються втекти, і не завжди людям виходить втекти, тому що це не компанія, де ти написав заяву на звільнення і пішов.
У бізнесі дуже добре видно ефективність чи неефективність. Якщо бізнес неефективний, люди звільняються, бізнес банкрутує і не заробляє гроші. Якщо бригада неефективна, люди не можуть звільнитися. Гроші все одно з держави туди будуть йти. Люди все одно будуть там залишатися і будуть гинути. Але вийти з цієї штучно створеної камери неможливо по суті.
До речі, я була однією з ініціаторок створення системи переведень через Армію+. Тоді Катерина Черногоренко, Люба Шипович займалися цими питаннями, я теж тоді підключалася. До речі, президент тоді підтримав, і дійсно пішли ці переведення. Це, якщо не помиляюсь, була осінь 24-го року.
Якийсь час вони пропрацювали, потім воно почало йти на спад, почали блокуватися можливості переходити з одного підрозділу в інший. Я тоді говорила, що навіть в тюрмі дають ходити між камерами.
Потрібно спиратися на дані. Якщо ми говоримо про створення системи, то ми маємо спиратися не на конкретних людей, які сьогодні є, завтра їх немає, а на дані, які в цифрову епоху доволі легко отримати.
Не потрібно підтримувати рудимент паперової армії, де по всій вертикалі пишуться якісь звіти і на кожному щаблі ця інформація викривляється. І нагору потрапляє вже абсолютно нерелевантна інформація. Якщо нагору потрапляє нерелевантна інформація, наприклад, на Ставку, то вниз спускаються нерелевантні рішення.
Якщо брешуть про те, що посадка наша ще, а насправді вона вже давно не наша, то назад йдуть рішення зайти в цю посадку, і повернутися ще далі. У результаті люди гинуть. Тим паче, маючи зараз кілзону в 15–20 км. Працюють дрони навіть далі.
Тому Михайло Федоров був величезним шансом створити систему, де ми опираємося на дані, де ми можемо оцінити опираючись на те, наприклад, скільки підрозділ отримав території, скільки втратив території, а найголовніше, скільки людей при цьому збережено.
Оцінити ефективність кожного підрозділу, оцінити ефективність кожного командира, дати можливість рости і приймати рішення ефективним командирам. А ті, які неефективні, навпаки, не давати їм повноважень і не давати їм можливості втрачати сотні і тисячі людей.
"Мадяр" — гарний приклад. Людина виросла з простого солдата. Зараз ми бачимо такі вражаючі результати, тому що йому дали повноваження. Так само Павло Єлізаров. Просто цивільна людина з бізнесу, яка прийшла і забезпечила знищення ворога на добрих півтора десятка мільярдів доларів. Маючи мінімальні втрати в своєму підрозділі.
Тепер уявіть, що люди цього рівня часто є простими солдатами. Їх просто по-тупому сточують. А ті люди, які не вміють приймати рішення, які не вміють планувати, не вміють спиратися на дані…
Саме тому зараз мислячі люди настільки активно, без перебільшення, в самовідданій надії підтримують повернення Михайла Федорова. Ті, хто глибоко розуміють, який у нас був шанс, розуміють, що ми його втрачаємо. А це не той шанс, який в нас буває кожен день. Такі шанси випадають рідко. У тій ситуації, де ми знаходимося, ми тим паче повинні триматися за цей шанс. Але жоден український президент не втратить шанс втратити шанс.
– Ви думаєте, що можлива ситуація, коли президент поверне Михайла Федорова на позицію міністра оборони?
– Я вважаю, що це було б наймудрішим рішенням в даній ситуації. Це шанс. Повторюсь, унікальний історичний шанс.
Якщо ми цей шанс втратимо, ми заплатимо за це життям, я відповідаю за свої слова, сотень тисяч людей. Життям і здоров'ям.
Це не про месіанство. Це не про те, що прийде добрий месія і всіх врятує. Це про те, що прийде управлінець, який вміє мислити не просто асиметрично, а й мислити категоріями майбутніх технологічних війн. Вміє приймати рішення надзвичайно швидко, вміє їх масштабувати, не боїться приймати непопулярні рішення, вміє брати на себе відповідальність.
Я навіть не знаю, з чим порівняти. Уявіть, у вас є дерев'яний віз. Він їде, він виконує функцію. І у вас є літак. Те і те транспорт, доставляє вантажі і людей. Але різниця є.
Ми з ним неодноразово там говорили про те, якою буде майбутня війна, як створити цю перевагу. Так деякі речі настільки за горизонтом, що їх дуже важко пояснити. Ти їх пояснюєш, але дуже мало хто взагалі розуміє.
– Михайло Федоров показував графіки і об'єктивні дані нашого польоту, контроль війни з цифрової точки зору, і було зрозуміло, куди ми рухаємося. Це була якісна інша ситуація, коли комунікують, принаймні, з тими, хто намагається розібратися в ситуації.
– Це ті речі, які він показував публічно. Уявіть собі, скільки речей знаходяться за кулісами, які він не може показати публічно. Не може відкрити перед ворогом карт, але вони є. Частину з цих рішень я бачу. Ми обговорювали з ним. Ці рішення давали нам величезну перевагу вже в горизонті наступних пів року.
Є просто речі, які випереджають свій час. Наприклад, електромобілі були винайдені більше 100 років тому. Рішення, які робив Тесла, випередили свій час.
– Існує завжди спротив від консервативних систем. Ви зрозуміли, хто збив Федорова, якому дали пропрацювати над реалізацією концепції новітньої і асиметричної війни менше пів року?
– Що значить, хто збив? Ми бачимо рішення. Це рішення президента в першу чергу.
– До президента, ми ж з вами знаємо, що часто ходять і кожен із них щось розповідає.
– До вас можуть прийти з одного боку і сказати: "Дмитре, треба торгувати кокаїном". Можуть прийти з іншого боку і сказати: "Дмитре, треба зробити не просто це, а організувати наркокартель і міняти це на шкури крокодилів". Можуть прийти з третього боку і сказати: "Стань збройним бароном і торгуй зброєю десь в Африці". З четвертого боку можуть зайти і сказати, що треба зробити мережу підпільних борделів.
Але рішення ваше і відповідальність фінальна — ваша. Радити вам можуть що завгодно. Фінальна відповідальність завжди на вас. Хто б що вам не радив.
– Мені здається, різні симулякри зараз Михайлу Федорову пропонують. Чи зможе Федоров на цій посаді реалізовувати те, що він міг робити на посаді міністра оборони?
– Я не хочу розписуватися за Михайла. Я не знаю, що пропонують, в якому форматі до кінця. Що знаю, маючи з ним сталу комунікацію і робочий процес вже з 2022 року, — це те, що для нього посада — це не про статус. Він людина, для якої посада — це інструмент.
Якщо йому пропонують щось, що не дає реальних повноважень… Є посади, де треба прийти, потиснути руку, перерізати стрічку, сфотографуватися, де ти просто своїм обличчям, своїм авторитетом даєш порцію оптимізму в соцмережах і підсвідчуєш, що все добре. Я думаю, що раз Михайло не приймає поки цих пропозицій, напевно, вони з цієї серії.
Бо для нього це про реальні дії. Посада заради статусу, а заради реалізації конкретних ідей, проєктів і найголовнішої ідеї — технологічної переваги України, а, відповідно, перемоги України.
Ви знаєте, що я насправді ніколи не була компліментарна до українських міністрів оборони ще з 14-го року. Я розумію, що за кожне своє слово треба відповідати. Ми зараз з вами пишемо інтерв'ю 22 липня 2026 року, але можуть підняти це інтерв'ю через кілька років і сказати: "Марія, от ви ж це сказали", бо мої інтерв'ю зараз про дрони піднімають з 14-го, з 15-го років, коли я говорила про війну дронів і про те, що треба воювати технологіями, а не людьми.
Зараз це скандують на площах, на картонковому протесті. Мене насправді дуже тішить, коли молодь виходить з картонками і каже: "Дрони, а не люди". Значить, ці ідеї дійсно проросли.
Я до чого? Розуміючи відповідальність, що ці слова вже будуть записані в історії. Я вважаю, що роль Михайла — це стратегічний архітектор технологічної переваги України у війні. Це те, що дасть нам шанс зламати настільки сильного ворога, як Росія, посилена Китаєм, Іраном, Північною Кореєю і так далі.
Він стратегічний архітектор технологічної переваги. Це та людина, яка може розумними, асиметричними, нестандартними технологічними рішеннями забезпечити злам російської економіки, випалення цієї машини війни на всіх рівнях. На землі, в небі і насправді в глибині ворога, де ця машина війни зароджується. На сотнях оборонних хабів підприємств, різних складів, полігонах, центрах прийняття рішень і так далі.
Повертаючись до вашого питання, хто порадив. Мені, здається, порадили ті люди, котрим дуже важко пояснити, що таке літак, якщо вони звикли їхати на возі.
– Маріє, можливо, ми недооцінюємо проблему? Можливо, мова йде про людей, які все чудово розуміють, а мова йде про гроші, про поділ бюджету.
– Одне з двох: або ідіоти, або зрадники. Якщо вони не розуміють, про що їм говорять, як не зрозуміли свого часу сучасники Ніколу Теслу, чи Алана Тюрінга, чи Аду Лавлейс, чи інших першопрохідців, які випередили свій час, це одна річ.
Інша річ, якщо вони розуміють, але цинічно не хочуть з різних міркувань. Або завербовані агенти, або не хочуть ділитися бюджетами. Або і те, і інше. Значить, це зрадники. Або ідіоти, або зрадники.
Люди, котрі мають компетенцію і бажають добра Україні, ніколи не радили б приймати такі рішення. Вони розуміли б, що ми заплатимо за це рішення дуже дорого. Ми заплатимо закатованими людьми, ще десятками тисяч людей, ампутаціями, дітьми-сиротами.
Я не хочу нікого лякати, але, вибачте, це реальність. Я просто констатую те, що Україна вже втратила. Я не буду називати точні цифри, але без перебільшення десятки і десятки тисяч своїх кращих людей. Невже нам мало? Невже ми хочемо далі експериментувати?
Це рішення, які себе довели, — це не просто якась теорія. Це не просто прийшов Федоров і каже: “У мене є ідеї. От послухайте мої ідеї”. Це ж не просто ідеї. Це вже доведені рішення і пропозиції наступних рішень, які дадуть нам ще більше, які зроблять так, щоб втрати ворога були, наприклад, не один до чотирьох чи п'яти, а один до 12, до 15.
Нам що, не хочеться, щоб втрати були один до 20? Підняти ціну для Путіна настільки, що навіть він з безмежною Росією, з величезним ресурсом у 140+ мільйонів, не зможе собі дозволити таку ціну.
– У комбінації, коли Євген Хмара очолюватиме Міністерство оборони, Михайло Драпатий — головнокомандувач ЗСУ, і Михайло Федоров, до прикладу, при якійсь посаді, можна продовжити розвивати концепцію інноваційної і асиметричної успішної війни проти Росії, як ви вважаєте?
– Що значить Михайло Федоров при якійсь посаді? При якій? Радника?
– Наскільки я розумію, хаотично зараз підшукують якусь посаду Михайлу Федорову. Це вже питання до тих, хто підшукує, чи будуть у Федорова важелі впливу на ситуацію.
– Питання в тому, чи готова наша владна верхівка до перемоги? Чи хочуть вони цієї перемоги і що саме вони хочуть? Напівміри тут вже не спрацюють. Ситуація надто катастрофічна, але навіть з такої ситуації можна виходити.
Просто потрібно розуміти, що коли в нас була застуда, ми не кликали лікаря, коли в нас було запалення легенів, ми не кликали лікаря, коли бронхіт, ми покликали умовного фельдшера. Коли бронхіт почав переходити в туберкульоз, ми покликали медбрата.
Коли в нас зараз вже останні стадії туберкульозу, ми покликали на пару годин прекрасного пульмонолога. Коли він почав лікувати, ми сказали: "Ні, дуже повільно лікуєш, немає простих рішень, швидких результатів". Не вилікував за пару днів? До побачення, ти нам більше не потрібен. Ми тобі дамо якусь функцію: сфотографуватися біля палати, перерізати стрічку біля лікарні.
– Але всі розуміють, що такому пульмонологу це вирок по великому рахунку. Якщо людина не впливатиме на процес лікування, то це йому вирок як професіоналу.
– Якщо це порядна, дієва, відповідальна людина, вона просто не погодиться бути суто вітриною, не маючи можливості впливати на перебіг одужання пацієнта і розуміючи, що за дверима вмирає людина.
Ти знаєш, як її врятувати, ти знаєш, як витягнути її навіть з найважчого стану. Ти пробуєш це зробити, ти вже почав лікування, воно вже почало навіть давати перші результати. І тут тебе посеред лікувального процесу, який тільки розпочався, просто витягують і кажуть: "Ні-ні, от постій тут сфотографуйся".
– Ви згадали картонковий майдан. Молодь розуміє, що до війни дронів потрібні люди? Не можна зробити так, щоб воювала армія роботів, а живі люди займалися своїми справами.
– Михайло Федоров, зокрема, вже фіналізовував концепцію того, як залучити людей. Не тільки до речі, українців, а й іноземців. При правильних підходах, рекрутингу, з високими зарплатами, з розумною підготовкою на українських полігонах….
Уявіть собі, найманцю платять умовно 7–10 000 доларів. Як жартував один мій побратим: "Марія, так тут пів Африки буде воювати, а інша половина колумбійців, наприклад". Це не означає, що ми все закриємо іноземцями. Це інфантильна позиція. Це неможливо.
Але з іншого боку, нам потрібно теж бути свідомими того, що безпосередньо на першій лінії знаходяться не мільйони людей. Це умовно 15–20, 25 000 максимум. Чому не замістити це хоча б на половину іноземцями?
– До речі, 25 000 на передовій лінії. Цю цифру підтверджував і Михайло Федоров.
– Він давав реальні інструменти того, як це можна зробити, як підготуватись до зими, до якої залишилось вже менше пів року, лічені місяці.
Узимку дуже важко воювати. Кожна наступна зима завжди важча ніж попередня. Як країну підготувати до такої зими? Як підготувати фронт? Він давав не імітацію, а дієві, чіткі, швидкі рішення, які давали нам всім шанс.
Призначити його було одним із наймудріших рішень президента України. Звільнити його, я вважаю, було фатальною помилкою, яка, можливо, ще піддається змінам.
Можливо, хтось з оточення президента покаже йому цей ефір. Я хочу використати цю можливість звернутися і сказати, що пане президент, я ставлю всю свою професійну репутацію за 12 років війни як доброволець, як волонтер на те, що разом з Михайлом Федоровим, давши йому реальні повноваження і можливість працювати, не оглядаючись на якихось нашіптувачів, на тих, хто хоче пиляти оборонні бюджети, тих, хто пробує вас переконати в електоральній конкуренції, а дійсно давши можливість працювати одному з ваших об'єктивно найсильніших управлінців, ви і всі ми в результаті вже в перспективі одного року отримаємо переламний момент. Росія почне сипатись. Просто дайте можливість попрацювати. Дякую.
– Ще одне питання щодо картонкового майдану. Як ви думаєте, люди, які там, зараз мають розійтися, припинити протести після призначення головнокомандувача Михайла Драпатого?
– Хто я, щоб розказувати, що нашому волелюбному народу робити?
– Очевидно, не лише президент дивиться, а можливо, чують у своїх мобільних телефонах і люди, які перебувають на Майданах, не лише в Києві.
– Я не знаю, чи президент взагалі буде це дивитися.
– Йому можуть надати аналітику: "Марія Берлінська на програмі "Хід Тузова" звернулася до вас напряму і поставила всю свою репутацію на карту".
– Я відповідаю за свої слова, я розумію масштаб відповідальності в коридорі часу. Усе одно потім з цим приходять.
До мене приходять досі критики, або й боти, іноді в коментарі щодо ефіру з 2016 року, де я якось покритикувала Липецьку фабрику. Я повернулась тоді з фронту, була об'єктивно заведена тим, що бачила на фронті, бачила втрати. Ми працювали з дронами, у підрозділах дронів не було.
Цей ефір просто став віральним на мільйони переглядів, а це десь 16-й чи 17-й рік, задовго до виборів. Потім його під час виборів теж використовували, нарізки крутили.
З 18-го року я поїхала жити в Америку. Це все відомі факти. Тобто я взагалі не брала жодної участі в політичній агітації. Я спостерігала все, що тут відбувалося, за океаном.
Один з найпопулярніших коментарів був такий: “Марія Берлінська привела до влади Зеленського”. При тому, що ми вже нещодавно з Петром Олексійовичем випадково зустрілися, поговорили, спокійно по-дорослому поспілкувалися, все гаразд.
Але прибічники його, або й боти, все одно продовжують писати, що Марія Берлінська привела до влади Зеленського.
Колись була зустріч волонтерів з президентом. Була можливість сказати кілька слів. Я сиджу, хочеться, щоб президент почув пропозиції по діпстрайкам, по мідлстрайкам, по розвитку НРК. Думаю, з чого почати? Напевно, я почну так: “Володимире Олександровичу, на правах людини, яка вас привела до влади, вважаю, що потрібно зробити ось це, ось це, ось це” (сміється).
– До протестів повертаємось. Мають вони вщухнути зараз?
– Я абсолютно щиро вам говорю, що я не маю повноважень і прав розказувати, чи мають право люди виходити згідно з Конституцією чи ні. Звичайно, вони мають право. Насправді хоч кожен день.
– Так і президент про це сказав.
– У нас демократична країна. Мене тішить те, що на 13-й рік російського вторгнення будь-хто може вийти і висловити свою думку. За це їм нічого не буде. У Росії щось таке уявити чи десь у Мінську неможливо. Це ознака того, що в нас з нюансами, з певними застереженнями, з порушенням закону часто…
Ті ж самі кейси зараз по виробниках, коли йде тиск на виробників з боку певних правоохоронців. Зараз ДБР почало обшуки виробників і так далі. Той же "Вирій". Уся галузь хором сказала, що це ж дійсно найдешевші дрони. Найкращі в співвідношенні ціна-якість. Як можна провести 70 обшуків, повилучати кошти, на які реально є документи, пробувати якось втрутитися в їхню роботу. Це ж нерелевантно і так далі.
"Вирій" – це тільки частина системи. Реально багато виробників промовчали. Вирішили, що краще якось відкупитися, щоб не віджали бізнес і так далі. Люди бояться.
Як вони мені кажуть: "Маріє, скажіть за нас, бо ви не боїтесь і вам нема чого втрачати. Ви наш адвокат багато років. Вас неможливо звинуватити, у вас ніде немає частки в бізнесах, а ми публічно боїмося сказати, тому що завтра до нас прийде одна, друга, третя, четверта, п'ята перевірка, заблокують роботу цехів, знайдуть обов'язково якісь порушення, і все, дрони перестануть йти на фронт".
Важливо, щоб люди виходили і висловлювали свою позицію. Важливо, щоб ми не скотилися в авторитаризм. Бо владу, як і шкарпетки, треба міняти.
Так сталося, що через війну, ми створили такий суспільний договір, де продовжуємо легітимність влади. Є такий консенсус. Ми розуміємо, що вибори станом на липень 26-го року неможливо провести, щоб проголосували військові на фронті, щоб це було безпечно і Росія не вдарила по дільницях. Або треба створити цифрову систему голосування, яка буде захищена, яку теж неможливо буде зламати.
Щоб провести вибори, треба зробити низку дій, щоб забезпечити легітимність, безпечність цих виборів. Ми станом на зараз не бачимо можливості їх провести. Вибори потрібні, але є суспільний консенсус. Ми вважаємо свою владу легітимною. Путін не просто так повторює, що це нелегітимна влада…
– Уже, здається, припинив. Уже говорить "господин Зеленский" з повагою.
– Чим більше буде горіти російських НПЗ і логістичних центрів… Це те, що Федоров теж міг забезпечити. Щоб ми бачили не десятки уражень на місяць великих об'єктів, а уявіть, як прекрасно було б бачити сотні уражень.
– Слухайте, це ж і санітарна функція щодо порятунку російського народу, у якого в головах починає щось прочищатися, мабуть. Це припущення.
– Це звільнення росіян від їхньої злочинної олігархічно-кланової терористичної влади, котра їх експлуатує. Буквально 1% людей, які мають владу, сточує 90+ відсотків інших, експлуатуючи їх. Щоб зберегти собі життя, Путін готовий сточити сотні тисяч і мільйони росіян.
– Росіяни мають розуміти, що зараз іде процес визволення. Їм треба трошки потерпіти й за можливості допомагати Силам оборони України зсередини самої Росії.
– Я вважаю, що це правильна частина когнітивного процесу, де ми росіян повертаємо в реальність. Їх запрограмували на паралельну реальність, де вони в ефекті оточеної башти, де Україна — це проксі НАТО, і завжди українці мріяли їх всіх поработити і так далі.
Ми їх просто маємо повертати в реальність і розуміти, що вдумливий, дорослий тон розмови нам дуже допоможе. Я завжди наводжу простий приклад, коли бачу, що українці пишуть в коментарях: "Горите в аду вы и ваши дети за удар по нашим жилим домам, школам, церквям".
Я розумію емоцію українців, і я чудово відчуваю той самий страх за своїх близьких, які всі в Україні, частина близьких мені людей служить і ризикує життям. При цьому я розумію, що ніхто не хоче відчувати вину. Навіть росіяни.
Якщо ми будемо з-за спин своїх солдатів показувати дулі, то ми тільки змотивуємо ще якусь частину йти на фронт, підписувати контракти і збільшимо навантаження на кожного нашого солдата. Дуже легко з-за спини кричати: "Горите в аду".
Я останній наведу приклад. Уявіть собі багатоквартирний будинок. Ви пішли кудись в магазин, повертаєтеся, а він весь замінований, його захопили терористи, у цьому будинку ваші рідні. От терористи сидять на даху і виставляють якісь вимоги. Що ви будете робити? Ви будете їм кричати: "Горите в аду"? Чи ви почнете, як у фільмах, з ними якийсь діалог, приїде поліція, психологи.
– Снайпери.
– Частину можуть зняти снайпери, а до тих, до яких снайпери не дотягуються? Ми ж не можемо поки дотягнутися до тих, хто приймав рішення по війні.
Путін їх запрограмував от на от цю модель поведінки. Нам потрібно їх повернути в реальність. Бо люди великою мірою, я так жартома кажу і про себе теж, що ми роботи. У нас є свої технічні характеристики. У нас так само є певне програмування. У людей це називається вихованням.
– Коли ми говоримо про війну роботів, ми не помиляємося.
– Так, і скоро роботи на штучному інтелекті будуть значно нас переважати.
– Ще подивимось, ми тренуємось.
– Ні, вибачте, ми вже програли об'єктивно. У соцмережах я час від часу публікую відео, як швидко розвивається роботизація, роботи з штучним інтелектом, як вони вже влаштовують турніри з боксу, як вони вчаться стріляти, танцювати. Це майбутнє, яке вже прийшло.
Повертаючись до будинку, який захоплений терористами. Їх не можна провокувати, щоб вони почали вбивати мешканців, включно з вашими рідними. Поки працюють снайпери, потрібно для тих, хто сидить і тримає ці кнопки, знаходити слова, переконувати, щоб вони відпустили ці кнопки, щоб вони вийшли принаймні в нейтральну позицію.
Українцям сам Бог велів. Багато років нашою слабкістю було те, що ми русифіковані. Тепер це може бути нашою перевагою, бо ми знаємо мову росіян, культуру, розуміємо їхній культурний код. Слухали всі ці пісні, читали книги.
Ця вся достоєвщина, балабановщина, всі ці фільми Рязанова і Захарова, на яких росли наші батьки. Ми розуміємо, як це працює у них. Ми ніколи не зможемо перепрограмувати північнокорейців на реальність. Бо там немає інтернету, і ми не розуміємо ні мову, ні культуру. Чи китайців, чи іранців.
Тут немає, напевно, іншого такого народу, окрім білорусів і нас, які настільки розуміють, як працювати з перепрограмуванням росіян на реальність.
– Ви зробили зараз такий курс когнітивної війни.
– Ми зробили два курси для всіх українців. На них можна податися і безкоштовно пройти. Це відеолекції від кращих фахівців, включно з фахівцями зі спецслужб, науковцями, які знають, що таке когнітивна війна.
Ви на дивані подивилися і вже розумієте базові речі, як можна перемагати в когнітивній війні. Бо війни починаються, закінчуються не в окопах, а в головах. П'ятирічна дитина в Москві – це не окупант, але через 12 років програмування він прийде сюди з гвинтівкою, з дроном, щоб нас убивати. Ми повинні розуміти, як вплинути на них і повернути їх у реальність.
Я вірю в це так, як 12 років тому повірила в дрони. Це ті технології, які визначать хід війни. Тому я запрошую всіх українців пройти обидва курси. Вони безкоштовні. На них є реєстрація. Вони проходяться буквально за кілька тижнів. Можна здати тести, отримати сертифікат і вже розуміти базу. Посилання у всіх моїх соцмережах або Victory Drones.
– Я ще захоплююсь вашим терпінням. Ви справді вважаєте, що можна отруєний пропагандою мозок перепрограмувати чи надати йому якусь інформацію, яка дозволить відпустити ці кнопки, щоб не вбивати.
– В історії не раз переконували терористів відпустити заручників, відпустити ці кнопки. Радикалів, які готувалися роками, щоб захопити літак чи будівлю, чи замінувати церкву чи мечеть. Навіть їх через години, а іноді й через дні переговорів вдається переконати.
Головне — знайти ключ до цього програмного коду, те, на що система спрацює.
– Ви ще лобістка оборонних компаній. Тут жодного негативного підтексту немає. Я беру зараз американський стандарт.
– Ні. Лобізм — це коли за це платять. Коли люди жартують, де її двадцятка від Міндіча, якщо вона їздить на метро, я відповідаю, що просто купила вагон в метро і їжджу.
Це адвокація називається.
– Уявімо, що президент повертає на посаду міністра оборони Михайла Федорова. Чи буде можливим зробити таку систему, щоб правоохоронні органи виконували свої прямі функції, а не трусили, це моє припущення, з виробників гроші?
– Якщо президент буде давати повноваження таким людям, як Федоров, Драпатий і іншим об'єктивно ефективним людям, Хмара, до речі, теж відноситься до цих людей. Роберт Бровді відноситься до цих людей. Можна назвати ще низку об'єктивно блискучих командирів. Павло Єлізаров, котрий, на жаль, змушений був піти в зв'язку з цими подіями.
– Але він ще не звільнений, так?
– Наскільки мені відомо, публічно Павло написав заяву.
– Публічно так, але ж не факт, що рапорт буде підписано.
– У нього є всі підстави звільнитися з війська. Він міг взагалі не служити. У нього є на це законне право.
Але Павло роботи точно не боїться, і йому об'єктивно важливі результати. Він з тих людей, яких драйвить знищувати російську машину війни. Знаю Павла з весни 22-го року. Він колись написав мені, захотів проконсультуватись по дронах. Ми тоді зустрілися і почали тривалий час спілкуватися конструктивно.
Я навіть робила якісь інтерв'ю, і ті гонорари, які мені планували платити, я сказала: "Всі на "Мавіки" для підрозділу Лазаря". Хлопці дійсно заслуговують на найвищі нагороди. Те, що вони зробили, — це приклад асиметричної дії у війні.
Повертаючись до вашого питання. Якщо дати таким людям, як Федоров, Єлізаров, "Мадяр", Хмара й іншим, безпосереднє повноваження, тоді ми можемо говорити про те, що буде вибудовуватися система. Не в один день, але вона буде вибудовуватися.
Тому що архітектори, які вибудують цю систему, вибудують її не одноденно чисто під себе, а на роки. Коли вони відійдуть в сторону, воно буде працювати.
Питання в іншому: чи президент поверне Михайла? На жаль, часто мої прогнози, які роками називали песимістичними, потім люди підходили і казали: "Ми думали, що ви песиміст, але виявилося, що ви реаліст". Я би хотіла помилитись в цьому прогнозі, але навряд чи президент поверне Федерова на посаду. Чому?
– Его?
– Я думаю, так. Це питання не дати заднього. Це питання пацанячого такого… Хтось жартував в інтернеті, що крихке чоловіче его потребує окремого наукового дослідження на тему впливу на геополітичний процес.
Можна взяти приклади багатьох політичних діячів сучасності і минулого. Наприклад, і Дональд Фредович Трамп може бути учасником цього дослідження.
– Але ж психологи кажуть, що лідер, який виправляє помилку і при цьому це пояснює, набуває більшої політичної ваги.
– Так точно. Абсолютно відверто, якби Володимир Олександрович зараз зробив таке рішення, це було б об'єктивно про сміливість. Сильні люди не бояться здаватися слабкими. Сильні люди не бояться визнати помилку, не бояться оточувати себе розумнішими людьми, в яких можна вчитися.
Це точно не про те, що дати задню, а визнати помилку — це рішення лідерів рівня Черчилля, Ганді, Джорджа Вашингтона, чи Авраама Лінкольна. Тобто це ті люди, які намагалися до кінця лишатися людьми, чесно говорити зі своїм народом.
Як Черчилль сказав в 1940 році: "Я не обіцяю вам нічого, крім крові, важкої праці, поту і сліз". Він готував свою націю до важких випробувань. Він не прийшов і не сказав: "Зараз буде перемога. Ми покладемо війну на цей мільйон громадян — не будемо їх міняти, хай вони тягнуть все на собі. А ця частина суспільства — забудьте, воно вас не стосується. Живіть просто своїм життям".
От у вас є люди двох сортів. Є люди, яких ніяк не буде стосуватися війна. Що б не відбувалося, вони за 12 років нічого не зроблять для обороноздатності. Ні на фронті, ні як волонтери. Тобто є у війні екзистенційного масштабу дві ролі: ти або на фронті, або ти для фронту, а є люди, які і не там, і не там, які просто знаходяться в такому привілейованому положенні.
Черчилль чітко всій нації і чесно сказав: "Буде не просто важко. Нічого не гарантую, крім того, що ви будете плакати, буде багато крові і буде дуже важка праця". Це рішення, достойні лідера. Він не боявся виправляти помилки, де були помилки, і визнавати ці помилки. Тут точно так же.
Я вважаю, що якби відбулося таке чудо зараз, і президент вийшов і сказав: "Так, ми переглянули своє рішення". Ми вважаємо, що треба дати цій людині, яка сім років служить своїй країні і забезпечила нам такі результати по цифровізації і займалася війною з 22-го, хоча за посадою могла не займатися.
Нагадаю, Федоров — це і армія дронів, і Brave1, і роти ударних БПЛА, і Starlink, і те, що йому вдалося великими переговорами домовитися з Ілоном Маском відмінити дію Starlink для росіян, і збір даних, і система електронних балів, і реформа системи закупівель, яка почалася до нього. За нею багато в чому стояли Арсен Жумаділов, Юля Марушевська.
Він зараз планував розгорнути всю цю річ з тендерами, з тим, щоб скоротити витрати для країни. У нас дуже обмежені бюджети, нам треба десь знаходити гроші. Війна — це величезні витрати. Він почав знаходити ці гроші, які просто витікали в чиїсь кишені на закупівлі того, що не потрібно. Він почав переформатовувати це в систему тендерів.
На зльоті буквально його збивають. Якби президент вийшов і сказав: "Так буває, стаються помилки. Мені не страшно визнати, що сталася певна помилка, певне непорозуміння. Ось є Михайло Драпатий як головком, ось є Михайло Федоров як міністр. Ось те, що нас чекає в горизонті пів року-року вперед, де буде дійсно важко, але я впевнений, що ці люди і їхні команди забезпечать нам перелам у війні в горизонті одного року".
– Ви ж, мабуть, стежите за українською ракетною програмою. У якій точці ми зараз знаходимося, на вашу думку?
– Маю стриманий оптимізм.
– Ви сказали, що ситуація, на жаль, катастрофічна зараз, але її можна змінити на перемогу. Яким чином перейти від ситуації, яку ви охарактеризували як катастрофічну, до перемоги України над таким ворогом?
– Через переламний момент. Це не відбудеться в один день, коли ми призначаємо умовно Драпатого, Хмару, Федорова, "Мадяра", і тут у нас одразу з'являється перемога.
Просто ці хлопці можуть привести країну до переламної точки, де ціна для Росії стане непідйомною. Де вже Путін не зможе переконувати. Коли вже почнеться все більший і більший тиск. Не тільки його населення, а й еліт навколо нього, які все більше починають виводити свої капітали за кордон. Які розуміють, що банківська система, фінансова система все більше і більше підходять до якоїсь прірви, де економіка уповільнюється.
Я не є фахівцем з питань економіки, але експертне середовище починає все більше сигналізувати. Достатньо послухати ту ж Набібуліну. Вони вже починають майже прямим текстом говорити, що в них стає все гірше, і що в них немає грошей на війну, але поки вони витягують. Нам треба зробити так, щоб вони не витягували.
Оце і є ця переламна точка. Момент, де ціна для Путіна стає такою непідйомною, що далі ми починаємо диктувати умови миру. Він зупиняється. Це і є ці санкції примусові, але реальні кінетичні санкції.
Те, що ми починаємо знищувати танкери… Уперше цю ідею, до речі, я почула від Штілермана. Це йде об'єктивно класно. Він публічно говорив, що треба знищувати танкери в акваторіях Чорного, Азовського морів і Балтійського моря. Я вважаю, що це абсолютно правильно. Цих танкерів Росія застосовує більше тисячі.
З таким темпом нам треба тільки нарощувати і зупинити взагалі будь-яку можливість для Росії через акваторію цих морів експортувати нафту і отримувати кошти на війну.
