У перші тижні повномасштабної війни були випадки, коли запасів зброї для Сил оборони залишалося лише на кілька днів. Про це розповіла колишня заступниця міністра оборони Ганна Маляр.
В інтерв’ю "Апострофу" вона також розказала, чому оборону столиці довелося організовувати за 12 днів, яка атмосфера панувала в Генштабі в перші дні вторгнення, чи були конфлікти між Сирським та Залужним та пояснила, як відмова від призовної армії стала однією з найуспішніших російських ІПСО в Україні.
– Куди йдуть заступники й заступниці міністра оборони? Чим ви зараз займаєтеся?
– Я повернулася до наукової і викладацької діяльності. Я, власне, цим займаюся все життя. Вже, мабуть, 30 років. Мій фах — це злочини проти державної безпеки. Я захищалася по цій темі і все життя цю тему викладала не тільки студентам, але й вісім років у Національній школі суддів.
Зараз в академії СБУ. До посади я викладала в академії СБУ знешкодження російських інформаційних операцій. Зараз у мене вже два напрямки: державна безпека, інформаційні операції й когнітивна безпека.
– У контексті нашої розмови ми і про ворожі ІПСО з вами поговоримо, але почнімо справді з нашої великої перемоги. Ворог не отримав Київ не те що за три дні, а в принципі не отримав і навіть не зайшов в українську столицю. Хочу почути вашу думку. Домінуючим наративом до російського вторгнення було те, що його не відбудеться. Як ви вважаєте, наскільки це було виправданим?
– Треба дивитись, чий наратив. Я можу сказати, що офіційні заяви, які були від Збройних сил і Міністерства тоді, були скоординовані з тодішнім головкомом Валерієм Федоровичем. Ми готові до будь-яких сценаріїв. Це перший наратив. Чого готові? Тому що ми на той момент уже з 2014 року воювали сім років.
Збройні сили вважали, що в них є достатній досвід. У них було кілька сотень тисяч на той момент людей, які мали бойовий досвід. Навіть якщо вони були в іншому статусі, не в самих Збройних Силах, це люди з бойовим досвідом. Вони вважали, що добре розуміють ворога.
Більше того, вони вважали, що росіянам не вдалося в 14-му році досягти своєї мети, відповідно, росіяни добре знають, що їх тут чекає. Це був ключовий офіційний наратив, який транслювали Збройні сили й Міноборони, бо це був єдиний наратив.
– Але ж росіяни хотіли відрізати, як вони вважали, боєздатну частину Сил оборони, яка була на сході, і прямо рухатися на українську столицю. Сили оборони готувалися до такого сценарію? Пам'ятаєте, нам публікували і карти зі стрілочками, як ворог буде наступати: північ, південь. Сили оборони і Збройні сили України готувалися до цього сценарію?
– З того, що мені відомо, у жовтні 21-го року відбувалися навчання, які ми публічно висвітлювали, на яких були міністр оборони Таран і головком Валерій Залужний. От ті навчання — це жовтень 2021 року.
– Ви Тарана ще застали.
– Я була призначена, коли міністром був Андрій Васильович Таран, так.
Я пам'ятаю, що ми висвітлювали ці навчання. Я теж була на тих навчаннях. Їхнім сценарієм було саме відпрацювання російського вторгнення, тобто все відпрацьовувалося. Інше питання, який ресурс був у Збройних сил? Який ресурс був, таким і готувалися. Звісно, що всі сценарії передбачали, і розвідка говорила про різні варіанти.
Інша справа, що психологічно доволі складно було і військовим, у тому числі, уявити, умовно, ракети по столиці України. Але всі інші сценарії прораховувалися.
Те, що росіяни підуть з півночі, приміром, на початку зими вже більш-менш усвідомлювали і до цього готувалися. Тобто те, що Київ вистояв, це не спонтанна історія.
– Так, але ворог дуже швидко просунувся до нашої столиці. Один із заступників міністра оборони, В’ячеслав Шаповалов, вже перебуваючи в СІЗО, написав звідти блог в "Українську правду".
– Він був за Олексія Юрійовича [Резнікова].
– Абсолютно точно. Він сказав, що, на жаль, на момент вторгнення склади з амуніцією були порожні.
– У нас запасу озброєння було, зі слів військових, плюс-мінус на один місяць. У повній мірі могли воювати приблизно місяць. Було таке декілька разів протягом весни 22-го, коли боєприпасів залишалося на дві-три доби. Тоді таких постачань, як зараз, ритмічних, на рік передбачуваних, не було. Вишкрібали все, що є.
Росія тоді гальмувала всі шляхи поставок. Для того, щоб транзитом провести озброєння через будь-яку країну до нас, оскільки повітряне судно вже було закрите, дозвіл на транзит повинен ухвалюватися на найвищому рівні. У багатьох країнах законодавство встановлює, що це мусить бути парламент, Кабмін. Ці рішення вони не приймали за один день.
Це була дуже складна історія, коли треба було долати російський вплив, який всі розуміли. Тому там не просто дефіцит озброєння був, а декілька разів була така історія, що всі розуміли, що може все фатально закінчитися.
– Шаповалов а говорив про те, що не просто склади були порожні, а не було навіть найнеобхіднішого: касок, бронежилетів.
– Не було, не було. Той запас, який був… Я боюся зараз помилитися з цифрою. Військові озвучували, Генштаб озвучував, що менше 200 000 бронежилетів, а на сьогодні армія мобілізована становить близько мільйона.
Ви пам'ятаєте, були випадки, коли кілька тисяч мобілізованих людей потрапили на фронт без амуніції. Тоді були, наскільки я знаю, зняті з посади. Був скандал у Збройних силах, але це не тому сталося, що скрізь було дуже багато амуніції, а хтось туди потрапив без неї. Її просто не було.
Більше того, ту кількість, яку терміново потрібно було Україні, ні на одному складі в світі, щоб звідти взяти і доставити, просто не було. Тому збирали по крихтах. Треба розуміти, що сьогодні виробники можуть планувати своє виробництво під контракти, які вони укладають з Україною, а тоді була раптова ситуація. Будь-яке виробництво, яке повинно допомогти Україні, мало б зупинити виробництво за контрактами для якихось інших замовників.
– Тобто наша політична система все ж таки не відреагувала на цю загрозу, чи не відреагувала в доступній мірі?
– Я не можу говорити за політичну систему, хто як реагував, я можу що сказати з того, що я бачила.
– Ми пам'ятаємо з вами, що президент Сполучених Штатів виходив на брифінг і казав: "Вторгнення буде, вторгнення буде". Дату навіть називав. А ви сказали, що у нас всередині країни довелося глушити навіть це проросійське лобі всередині.
– По-перше, оборонний бюджет, який формувався багато років в Україні, по структурі був бюджетом проїдання. У розвиток армії ніколи не вкладали. Сказати, що за рік, за два, за три хтось міг підготуватися до такого вторгнення, це некоректно.
– Це правда, але ж війна з 2014 року.
– Абсолютно правильно. Різниця між 2014 і зараз очевидна, тобто сказати, що нічого не робили, — це теж неправильно, але безумовно можна було більше. Тут нема питань. Тому я не говорила б на все чорне чи біле — є різне.
– Я не кажу. Я просто веду до того, що ми маємо робити висновки, у тому числі з нашої власної історії.
– Дивіться, які висновки. Наприклад, якщо ми говоримо про оборону Києва, за два тижні до вторгнення з’ясувалося, що оборона Києва покладена на ОК "Захід", яке знаходиться за 300 км від Києва. Покладена ця відповідальність на них була ще в 19-му році. Це означає, що ніхто і не думав, що на Київ буде наступ. З'ясувалося це саме за два тижні до вторгнення.
Коли на нараді Сирський був призначений командувачем оборони, був наказ, коли з ОК "Захід" оборону Києва передали Сухопутним військам. Фактично, за 12 днів, бо це було 12 лютого, він підготував цю оборону.
Зараз, як каже сам Сирський, враховуючи уроки, сформований гарнізон оборони Києва. Тоді його не було. Зараз Київ готовий.
– Сирський тоді командував Сухопутними військами.
– Так, і був призначений командувачем оборони Києва. За ці 12 днів були виведені на позиції курсанти й 72-га бригада. Це те, що він мав право за законом переміщувати.
За три дні до вторгнення була переміщена техніка на позиції, тобто ми зустріли ворога в Київській області з повністю підготовленим таким ресурсом, який був.
Був, до речі, дуже цікавий факт. Сирський особисто виїжджав ще до вторгнення на позиції й рубежі, їх вивчав особисто. Це його манера, стиль — він завжди так робить. Він попросив інформацію з архівів, щоб зрозуміти, де прорахувалися радянські війська, коли німці змогли фактично зайти в Київ.
Військові тоді разом з ним пройшлися по опорних пунктах, які ще від німців залишилися. Тут дуже цікава інтрига. Частина з них в нормальному стані, їх можна було використовувати, частина занедбані.
Коли вже вторгнення почалося, перші диверсанти, деякі з них, до речі, знаходилися уже в Україні, миттєво зайняли позиції по цих точках, які були з часів Другої світової, які були в хорошому стані. Тобто, у них ця карта була.
Коли почали згадувати, а як це вони знають, то згадали, що довгий час до 14-го року в Україні щороку відбувалася реконструкція різних подій Другої світової війни. Серед них форсування Дніпра. Регулярно приїжджали сюди росіяни, якісь їхні патріотичні військові організації на чолі з Гіркіним. Вони їх і вивчили. Усе це у нас на очах відбувалося.
– Куди дивилась Служба безпеки України?
– Так. Ми знайшли ці фотографії у відкритому доступі в інтернеті. Тобто це дійсно так відбулося, вони вивчили всі позиції теж.
Тоді за 12 днів Сирський розділив Київ, якщо я не помиляюсь, на сім округів чи частин, і область теж на сім чи на шість частин. У кожній був штаб. Кожному вже були роздані задачі.
І 23-го, за день до вторгнення, у командування Сухопутних військ була нарада, на якій вже були місцева влада, Кличко, поліція Києва, СБУ Києва. У всіх були нарізані задачі, всі знали, що робити. Якби цієї підготовки не було, Київ би не вистояв, але оборона була повністю скоординована.
Попри те, що в росіян була очевидна перевага, вони свої найпрофесійніші підрозділи тоді кинули на Київ, у них це не вийшло.
– Ви опосередковано підтвердили, що був певний хаос, що ОК "Захід" мав захищати столицю і перебував в 300 км від Києва. Це теж певний показник. Мені доводилося від високопосадових військових чути, що були проблеми з розгортанням, у тому числі, необхідних резервів. Коли ворог підійшов до столиці, що стало, на вашу думку, визначальним у тому, що росіяни не реалізували свої плани?
– Я думаю, що це поєднання двох факторів. Перше, що за 12 днів встигли певним чином організувати оборону, тобто певна стратегія була. Друге — це, безумовно, люди. Це всі добровольці, це кияни, це жителі області й люди з усіх куточків України, які приїхали захищати Київ, тому що фактично ця оборона на їхніх плечах відбулася. Це був абсолютно унікальний феномен.
Наприклад, повідомлення інформації про те, як рухається ворог. Цієї інформації було дуже багато. Нам потрібно було її якимось чином у людей збирати й передавати в Генеральний штаб.
– Чат-боти працювали.
– Я була адміністратором такого каналу, який ми організували. У цьому чаті в мене знаходилися фахівці з ГУР, фахівці безпеки. Їхня задача була миттєво перевіряти, тому що інформація різна. Хтось помилився, хтось навмисно дезінформує. Тобто перше коло людей — це ті, що збирають в місцевих жителів цю інформацію. Вони нам скидають.
У нас вже фахівці перевіряють, і я її передаю в Генштаб. Я в той момент знаходилася в укритті, де був головком, начальник Генерального штабу. Миттєво ця інформація поступала до них. Це відбувалося швидше, ніж я зараз говорю, тому що це дуже швидка робота і це треба терміново робити.
– Я пам'ятаю, як це працювало, тому що до нас на радіо теж звертались і навіть орієнтували, що треба шукати. От машина, на якій багато антен навішано, до прикладу, це ворожа бронемашина, якийсь тактичний командний пункт. Його треба вираховувати в першу чергу, щоб наносити по ньому удари. І це спрацьовувало.
– Спрацьовувало. Найвидатніша битва оборони Києва й області — це Мощун. Після Мощуна було абсолютно переламано ситуацію, коли ми зрозуміли, що таки вистояли. До Мощуна це було незрозуміло ще, тому що ворог дуже сильний був.
Там була історія, коли місцевий студент залишився, не покинув Київську область. Він прийшов до Збройних сил і сказав, що я технічно дуже грамотна людина, я можу вам зробити прослуховування ворога з того боку. Завдяки йому, тому що у Збройних сил цих потужностей не було в той момент, прослухали ворога і спланували наступні дії завдяки інформації, яку він передавав. Це звичайний місцевий житель.
– Сирський командував обороною Києва. Очевидно, що він координувався з головнокомандувачем Валерієм Залужним. В якій емоційній атмосфері все це відбувалося? Це на ваших очах було?
– На моїх. Я свідок і учасник. Моє робоче місце знаходилося в укритті, де були головнокомандувач, Генеральний штаб, але щодня я була на нарадах штабу оборони Києва у Сирського.
У нього спочатку була для військових нарада, а потім о 9:00, здається, для місцевого керівництва, тобто мер приходив, депутати Верховної Ради, які залишилися в Києві, приходила місцева поліція. Щодня Сирський нарізав всім задачі, керував обороною.
Я можу сказати, що на нараду до Сирського ходила, щоб заспокоїтися. У нього завжди рівний стан, незалежно від того, що відбувається. Він емоційно завжди однаковий. Він стабільний, у нього голос не змінюється, обличчя не змінюється.
Я дуже добре пам'ятаю, що після цих нарад, коли всі зрозуміли ситуацію, всі очікували, що тепер можна сісти спокійно 15 хвилин випити кави, він дуже впевнено казав: "Ще стільки днів залишилося, за ці дні ми зробимо це". У нього чомусь завжди так за планом виходить. Я думаю, що це коло людей, які до нього ходили, психологічно отримували там певне заспокоєння.
– Зараз командні пункти підрозділів часто схожі на пульти управління космічним кораблем. Сотня екранів, все контролюється, дрони. А тоді все це на паперових картах було? Здається, тоді ще програма ситуативної обізнаності "Дельта" не була такою вживаною.
– Цих програм було декілька. Вони всі були, умовно, на початковому стані розвитку. Але той штаб, де знаходився головком, нагадував космічний корабель, дійсно. Там в онлайні було видно практично як ці колони рухаються, танкові було видно.
– А видно було з наших дронів?
– Там були різні способи передавати цю інформацію. Дронів було дуже мало тоді, але в Генеральний штаб інформація стікалася. Звісно, це не те, що зараз, коли в штаб можуть з 2 000 точок передавати відео. Звісно, такого не було тоді.
Перші чотири доби ми не спали. Цілодобово Валерій Федорович перед екраном, і в нього на зв'язку всі командувачі. Безкінечна онлайн-координація того, що відбувалося. Я пам'ятаю, що на адреналіні всі були. Усі були впевнені в тому, що все вийде. Я не бачила цих сумнівів ні в кого.
– Ви сказали, що дронів тоді у нас було небагато, а я чомусь згадав фразу Олексія Резнікова, тодішнього міністра, про те, що це весільні дрончики, так? Це була тактична помилка?
– Не він перший це сказав. Військовий сказав перший. Той, хто сказав, не сказав це з метою применшити значення дронів, це зовсім не так було сказано. Вони дійсно використовувалися людьми в буденному житті до великого вторгнення.
Це ж не військові дрони. Тоді була така ситуація, що міністерство могло закуповувати тільки військового призначення техніку, а цивільні закупівлі в той момент були покладені на цивільне відомство. Якщо не помиляюсь, Мінцифра тоді займалась.
Ця історія про весільний дрон, я не знаю, чого її так потім подали. Це між собою сиділи військові, обговорювали, якась нарада була. Це сказав один з військових високого рівня.
– Конфлікти між Сирським і Залужним були?
– Ні, їх не було. Я навіть не знаю, звідки й з якою метою це пішло в народ.
– Слухайте, але зараз уже можна говорити. Суперечки щодо того, які тактичні дії мають бути виконані…
– З того, чому я була свідком, а я була багато чому свідком, я не бачила ні разу. По-перше, вони на “ви” спілкуються. По-друге, вони до цього багато років служили разом. Залужний служив у підпорядкуванні Сирського. У них не було ніяких конфліктів до цього. Чого вони раптом з'являться потім?
У Сирського своя ділянка — він за неї відповідав. Він серед військових користувався великим авторитетом. До нього всі з повагою ставилися, до нього за порадами всі приходили. Коли приймали державні рішення у військовій сфері, з ним завжди радилися.
Так само це було під час великого вторгнення. Він повідомляв свої рішення, вони радилися. Я не бачила ніколи якоїсь навіть дискусії, яку можна було назвати гострою. Це просто розмова двох професіоналів.
– Але узгодження позиції відбувалося, так?
– Можливо, я не все бачила. Я знаю, що були рішення, які Ставкою приймалися. Там не у всіх часто збігалися позиції й відбувалася професійна дискусія.
Всередині Збройних сил, можливо, просто мені невідомо, але я не бачила, щоб у них були конфлікти. Якщо ви читали книжку Валерія Федоровича, то він там і написав, що з повагою ставиться. У них такі робочі стосунки на “ви”, з повагою.
– Я все вас у політику штовхаю. Можливо, ви скажете, на Ставці президент Володимир Зеленський наскільки активно декларував своє бачення того, що має відбуватися?
– Я була всього на декількох Ставках, які стосувалися питань моєї зони компетенції. Тому я можу тільки про ті випадки говорити.
По-перше, військова вертикаль встановлена законом у нас під час воєнного стану. Вершина військової вертикалі — президент. Він називається Верховним головнокомандувачем Збройних сил України. Це стандарт НАТО — це не українське ноу-хау.
У нас є трикутник. У нас є військова вертикаль — президент–головком–військо. А є політична вертикаль — президент–міністр. Міністр також має в підпорядкуванні Збройні сили, але не з усіх питань. Міністерство і міністр не здійснюють оперативне керування військами. Тобто міністр не може говорити: "Наступаємо туди, відступаємо тут".
Президент встановлює політичні задачі, як ми воюємо. У даному випадку, сказати, він активний чи пасивний… Він виконує свої задачі, які передбачені законом і Конституцією. Він політичні задачі встановлює.
– Політична відповідь. Пані Ганно, відкрийте військову таємницю. Як ви в 21-му році стали заступницею міністра оборони? Я думаю, що багато хто звик до вас, як до експертки-криміналістки. Ви на ток-шоу досить часто бували. Напередодні вторгнення ви обіймаєте посаду заступниці міністра оборони. Як це сталося?
– Частина людей дійсно бачила мене виключно по телевізору. Це була така моя велика місія — допомагати жертвам злочинів. Разом з тим, більше 20 років я займалася науковою діяльністю, у мене більше 40 наукових праць, багато досліджень.
Наприклад, з 14-го року я займалася дослідженням воєнних злочинів і злочинів, які вчиняються в зоні бойових дій. Я була експертом від України в Міжнародному кримінальному суді в Гаазі. Я писала дослідження по всіх вироках і розробляла методику винесення вироків судами по злочинах, вчинених в зоні бойових дій.
У професійному колі мене добре знали з цього боку. Це не глядачі програм, це люди, з якими я працювала, це інша аудиторія. Я була радником Комітету з національної безпеки і оборони. Я працювала по всіх законопроєктах цього комітету і, відповідно, працювала з Офісом Президента. Тобто я не з'явилася десь раптом, мовляв, давайте Маляр запросимо. Ні, я з ними працювала вже кілька років.
– Хто вам запропонував?
– Мене просто дуже велика кількість людей знала. Щоб людина стала радником оборонного комітету, треба голосувати. За мене одностайно голосували і влада, і опозиція, тому що мене особисто всі знали вже давним-давно на цей час.
– Але хтось вам сказав: «Ганно, тобі вже час стати заступницею міністра оборони України».
– Воно якось тоді назріло. Я поясню, чому, тому що я в оборонному комітеті, мабуть, вже більше року тоді допомагала по законопроєктах. І я працювала тоді з Офісом президента по декількох питаннях. У Міністерстві оборони були медійні скандали, й до мене зверталися з питанням, що можна зробити. Тобто, я вже в тіні, можна так сказати, висловлювала свої поради, пропозиції.
– Ви вже були тіньовою заступницею.
– Питали, тому що я в колі цих людей працювала постійно. До цього я працювала з Монастирським у його комітеті. У 19-му році я працювала з ним. Я автор багатьох законів і змін до Кримінального кодексу. Це мій прямий фах.
Попередній парламент не прийняв закони щодо захисту дітей від сексуального насильства. Я два роки займалася тим, щоб їх прийняли. У новому парламенті я зустріла тоді Дениса Анатолійовича і розказала, що така історія. Він говорить: "Приходьте. Звісно, це дуже потрібний закон". Цей закон — один із перших, який був прийнятий парламентом і підписаний президентом, і ми захистили дітей. Так у мене почалася з ними співпраця.
– Ми трошки ухилилися від оборони Києва. Нещодавно моя мама згадала березень 2022 року. Тоді мої батьки форсували Ірпінь, який вже розлився після підриву дамби, і вийшли в Київ, щоб не опинитися на окупованій території. Мама мені сказала: "Слухай, маленька річка, а теж допомогла нам врятувати Київ". Це ж було болісне рішення підривати власну інфраструктуру, так? Як це відбувалося? Ви пам'ятаєте, хто прийняв рішення, що точно треба дамби підривати, мости підривати, щоб москалі не пройшли до Києва?
– Для нас цивільних дивина побачити підірваний міст, по якому ти до цього ходив чи їздив. Це шокує. Але військові навчені цьому, для них нема морального бар'єру. У них є бар'єр розрахунків, наскільки це зараз має сенс.
Я намагалася відновити події, коли підривали дамбу в Козаровичах, щоб затопити росіян. Ми робили матеріали з журналістами, робили книжки, фільм знімали. Мені потрібно було ці матеріали відновити. Мені здавалося, що це дуже просто. По-перше, я свідок події. Мені здалося, я точно знаю, хто це робив. Я зараз звернуся, вони мені розкажуть.
Я вам скажу відверто, є мінімум три версії, як це було. Усім цим людям я довіряю, у мене немає підстав сумніватись в них. Кожен з них по-своєму правий. Ці всі версії публічні. Усі ці люди дали інтерв'ю, про багатьох вже знято різні фільми. Вони мають, до речі, по мільйону переглядів. І версії різняться.
Тому я думаю, що, можливо, не в тому сенс, щоб зараз точно з'ясувати, хто саме це зробив. Круто, що це зробили — врятували Київ. Але я знаю, хто шукав людину, яка зрештою підірвала цю дамбу, тому що її два тижні не могли підірвати. Це був Кирило Олексійович Буданов.
Був дзвінок Сирського, він тоді набрав Буданова і сказав, що ми намагаємося підірвати, треба людина, яка інженерно зможе розрахувати. Це не просто підірвати, там мусить бути якийсь секрет у цьому всьому. Нам не можна всю дамбу підірвати, бо буде екологічна катастрофа, нам треба такий шматок.
Буданов тоді знайшов такого фахівця. Після багатьох спроб це вдалося зробити, і вода пішла. Слава Богу, росіяни не дійшли до Києва.
– Зараз у нас дискусія щодо того, що Україна має отримати закон про зброю. В якому вигляді ви його собі бачите? Чи буде там дозвіл на короткоствольну вогнепальну? Ваша позиція.
– Це питання депутатів, як вони бачать. У мене для них нема порад. Я можу, як кримінолог, говорити, що це питання задач, які ми перед собою ставимо. Що ми хочемо отримати на виході, заради чого.
– Мене цікавить, чи більш спрощений порядок отримання цивільними зброї посилює резистентність нації, здатність до опору?
– Так не можна говорити, як чорне і біле. Якщо людині стріляють у спину, навряд чи вона зможе захиститися. Якщо це якась інша ситуація, можна захиститися. Це все неоднозначно.
Так само злочинці. Є злочинці, яких це зупинить, тому що вони знають, що може бути відповідь. А є злочинці, у яких велика місія, вони людство рятують, їх нічого не зупиняє. Вони йдуть і сім людей поспіль розстрілюють, тому що він рятує світ. Йому немає різниці, хто йому зараз у відповідь стрілятиме.
Не можна однозначно відповісти на це.
– Ви займаєтеся, як кажуть, медійкою.
– Я допомагаю у багатьох медійних проєктах із західними партнерами, військовим допомагаю.
– Щодо інформаційної війни. Було відчуття, що ми виграємо цю війну. Як ви оціните нинішню ситуацію? Ви ж викладаєте в академії СБУ, що ви розповідаєте слухачам академії, щоб вони чітко розуміли, як протидіяти російським ІПСО?
– Я це питання вивчала і викладала ще до 21-го року, коли я була призначена на посаду. Щоб дуже довго не розповідати про теоретичні штуки, я хочу навести один приклад, як росіяни працюють і як вони спрацювали успішно.
У них була майже 11-річна інформаційна кампанія, спрямована на те, щоб переконати українців, що їм не потрібна призовна армія.
– Точно, була така історія. Я пам'ятаю наших політиків і політикинь, які з трибуни казали, що тепер українські мами нарешті не будуть плакати, бо їхніх дітей не будуть забирати в армію. Це схоже на злочин проти держави.
– Це воно. Росіяни вклали в це багато грошей. Вони робили на декількох рівнях цю інформаційну операцію. Перше, владні кола. До багатьох людей, я би не сказала, що це агенти Кремля, просто знайшли підхід і їх використали, їх переконали.
– Підхід?
– Може бути грошовий, а буває, що людині знайшли експерта, який її зміг переконати своїм авторитетом, що Україна — сучасна країна, на неї ніхто не нападе, їй потрібна професійна армія.
– Тут інше. Тут електоральні розрахунки, що на наступних виборах партія набере на кілька відсотків голосів більше, бо мами прийдуть і проголосують.
– Ви праві в тому, що ця ідея підтримувалася українцями. Політики, які виступали за професійну армію і за ліквідацію призовної, вигравали на виборах.
– Тут же треба пояснити, навіщо потрібна призовна армія. Щоб підготувати максимальну кількість людей, які ознайомлені і які є кваліфікованими у військовій справі, правильно?
– Я скажу словами військових експертів, експертів НАТО, яких в 90-ті і 2000-ті запрошували сюди як весільних генералів, щоб вони своєю присутністю освятили рівень заходу.
Їх запрошували посидіти й обговорювали на рівні найвищих державних посадових осіб, що нам все-таки треба переходити на професійну армію. Ці запрошені західні генерали, є стенограми, я їх вивчала, щоб потім викладати цей матеріал, всі говорили, що в України така специфічна модель безпеки й геополітична ситуація, що вам треба дві армії. Вам треба призовна і професійна.
Призовна необхідна на випадок реальної війни. Тому що призовна армія, вони вважали, більш мотивована, ніж професійна армія. Коли відбувається безпосереднє вторгнення, вам знадобляться мотивовані люди. Мотивовані не грошима.
– Тут ми з вами повертаємося до питання оборони Києва. Хто Гостомель тримав? По суті справи, призовники, правильно?
– Не тільки. Курсанти, призовники, різні люди. Призовники, в тому числі.
– Гостомель — це ж була одна з ключових точок, де росіяни намагалися висадити свій десант.
– Я не можу в деталях розказати, що там було, бо я не знаходилась там, не керувала цими операціями. Від військових я чула, що якби ми не відстояли, це дуже небезпечно було для Києва. У них була задача зайти в центр і захопити владу.
– Коли ви сказали про призовну армію, я згадав досвід Ізраїлю. Їхні експерти кажуть щодо загального військового обов'язку, що їх небагато, і треба, щоб максимальна кількість населення була професіоналами, які знали, що їм робити на випадок війни.
– Кінець російської ІПСО, знаєте, який? За два тижні до Майдану в 13-му році Янукович видає указ про ліквідацію призовної армії.
– Багатьом навіть сподобалося.
– Це і є результат їхньої роботи.
– Україну роззброювали фізично, звільняючи від зброї, яка була в арсеналах. Кілька десятків років це робили абсолютно системно. Роззброїли, коли скасували призовну армію. Зараз ми все це вигрібаємо. Людей доводиться готувати на БЗВП в умовах війни. Ось результат.
– Це російський такий тривалий вплив, тому що зараз ми сконцентровані на їхніх короткострокових вкидах. Вони зараз ситуативно працюють, але є в них і такі тривалі когнітивні впливи, коли вони змінюють думку фактично всього суспільства.
– У чому ми не допрацювали в інформації, як ви вважаєте? Багато хто ображався, що ми недостатньо показали, наприклад, звільнення Херсона…
– Міністерство оборони ніякого стосунку не має до доступу на фронт. Уже скільки разів це сказано. Посвідчення й доступ до фронту видає не міністерство. Що на акредитації написано? ЗСУ. Там нема міністерства.
Міністерство не здійснює оперативне керування військами і в жодному разі не лізе в зону бойових дій. Міністерство просить дозволу в головкома. Ми звертались до головкома й з його дозволу потрапляли на фронт, а не просто так.
– Міністерство не здійснює оперативне управління журналістами.
– Доступ журналістів до фронту — це був наказ тодішнього головкома, який розроблявся разом з журналістами. Ці зони — червоні, жовті — Міністерство оборони ніяким чином не мало до цього відношення.
– Березень 2022 року, ми з вами в Укрінформі опрацьовували правила, як висвітлювати бойові дії. Тоді у нас були гарячі дискусії.
– Були гарячі. До розробки цих правил Міністерство мало відношення, бо це якраз уже задачі Міністерства. Ми тоді створили пам'ятку для місцевої влади.
У нас був випадок, коли мер одного міста повідомив публічно, що: "Дуже добре, по нашому летовищу не потрапило". Він фактично зробив наводку для росіян, і вони через дві години таки туди влучили. Такі речі робити не можна.
Ні в кого не було досвіду до повномасштабного вторгнення таких комунікацій з місцевою владою. Доводилося на ходу з ними працювати, але вся ця система була дуже швидко відпрацьована. Були організовані міністерством, зокрема, я цим займалася, у кожній місцевій адміністрації інформаційні штаби з їхніх пресслужб.
Вони всі були з міністерством на зв'язку. Ми вже координували, яка інформація виходить, ми її координували з військовими, щоб не зашкодити. Ми всі тоді вчилися, як подавати інформацію, тому що в тих умовах ніхто ніколи не був. І яка інформація може зашкодити, ніхто не міг точно сказати. Це іноді бувало, що вже по факту було видно.
Генеральний штаб інформацію зазвичай затримує на декілька діб. Тобто навіть коли вона дається доба в добу, там дається та інформація, яка не зашкодить безпосередньо бойовим діям зараз. Це їхнє військове правило. Зараз всі ці правила знають.
Тоді військові мені це пояснили, я це правило знала, ми інформацію разом з ними координували десь плюс-мінус із цими затримками, наскільки це можливо було. Плюс Збройні сили повинні мати кілька днів для того, щоб закріпити ту ситуацію, яка, наприклад, для них зараз задовільна, яка для них потрібна, щоб ніхто не знав, що відбувається.
Було не раз, коли йдуть офіційні повідомлення або від Міністерства, або від Збройних сил, а військові з позиції в коментарях пишуть: "Та не так, ми ж уже не там, ми ж уже отут. А чого ж ви правду не кажете?" Така нескоординованість спочатку була. Зараз вже відпрацьована ця система більш-менш, такого нема.
– Наказ головнокомандувача діє.
– Діє наказ. Тоді Валерій Федорович декілька наказів робив, якими поступово врегульовували вже на власних помилках систему інформування.
– З Валерієм Федоровичем ви якось контактуєте зараз?
– Ми в добрих стосунках, безумовно. Ми не спілкуємося щодня, звісно. Коли є оказія, коли є якісь свята.
– Що нам треба зробити, щоб українські наративи в світі все ж таки були сильнішими і просувалися в різних країнах? Ви бачите такі можливості?
– Глобально Росія працює сильно і вкладає в це багато грошей і зусиль. Разом з тим, їм не вдалося змінити ставлення Заходу до цієї війни. Про це свідчить допомога, яку нам надає Захід. Більше того, Захід все більше і більше розуміє, що якщо вони тут не зупинять росіян, то у них війна неминуча.
У чомусь Україна не допрацювала, але є речі, які були виграні у росіян. Наприклад, у 22-му році у них була дуже серйозна інформаційна кампанія, щоб дискредитувати Україну як отримувача зброї. Їм це не вдалося.
Немає зараз ні повідомлень, ні випадків, що зброя, яку нам надали, десь у Фінляндії з'явилася чи хтось з українців HIMARS продав. Цього всього немає. Чого? Тому що це була не тільки інформаційна робота з нашого боку, а це насамперед була домовленість з партнерами, що для того, щоб у них не було питань, давайте встановимо систему контролю, щоб ви бачили все, що ви хочете бачити, контролювали, де знаходиться ваша зброя, як вона використовується, в якому вона стані.
Партнери декілька разів самі тоді офіційно заявили, що в них питань до України, як до отримувача зброї, немає. Тому не можна говорити, що Росія геть все виграє. Не все.
Є речі, де вони сіють дискусію. Їм вдалося посіяти дискусію, принаймні в країнах, які дуже далекі від нас, що якщо перестати постачати зброю, то зупиниться війна. Така думка іноді на міжнародних офіційних заходах лунає. Зрідка, але вона є.
– До речі, те, що Росія програє і на інформаційному фоні, навіть провал Орбана свідчить. Росіяни вкладали багато ресурсів у те, щоб Орбан залишився на своїй позиції.
– В Європі їм складніше працювати, а в Україні простіше, тому що українці люблять брати участь у конфліктах, дискусіях. Росіяни знають цю нашу слабкість і користуються нею.
– А те, що ми з вами в Росії спостерігаємо такі собачі бої між блогерами і монстрами російської пропаганди, може свідчити, що російська система почала сипатись?
– Вона неминуче буде сипатися, тому що такі системи не життєздатні в довгу.
– Чому, Російська імперія 300 років існувала.
– Імперія часів Путіна вже стільки не проіснує, просто тому, що геть перекрити інтернет у нього вже не вийде. Росіяни на соцмережах теж заробляють. І вони теж не дадуть йому повністю… У нього виходить поки що, але все одно не до кінця йому вдається.
– Ми думали, що на якомусь етапі росіяни можуть сказати: "Слухайте, досить вбивати людей в Україні". Так не сталося, сталося інакше. У них починається тихий бунт, тому що їм прикрутили інтернет. Це може розвинутись далі, як ви думаєте?
– Я думаю, що треба допомагати, щоб розвинулося.
– Яким чином? Що ви слухачам академії СБУ, якщо це не військова таємниця, говорите про те, як допомогти знищити Росію зсередини?
– Я, наприклад, займаюсь тренінгами ще з урядами інших країн, ми передаємо, як Україна, досвід підготовки до війни.
З ними ці ідеї можуть більше дати ефекту, тому що всередині України зрозуміло, що нам треба підривати ворога зсередини. А от партнери — вони дуже цивілізовані, щоб дійти до такої думки, тому їм треба ці ідеї підкидати.
Це дуже цікаво, тому що вони розуміють, що це теж шлях. І ним треба йти. Воно само не розвалиться, його треба розвалювати.
– На вашому місці був "Цезар", заступник командира легіону "Свобода Росії", громадянин Росії, який воює за Україну. Він каже: "Ви знаєте, треба росіянам пояснювати не те, що ми Росію хочемо знищити, вони це не сприймуть. А те, що ми хочемо побудувати нову Росію, де буде інтернет, де не буде думок, як напасти на сусіда, вбити його і спалити його хату". Це елемент когнітивної війни?
– Мені подобається наратив, який вже зараз поширюється в Україні, як когнітивний вплив, що нам годі вважати вже їх імперією, метрополією, тому що центр знаходиться тут. Вони свого часу колись відкололися. Метрополія тут, Київська Русь тут.
Треба, зрештою, це почати пояснювати світу, не боятися конкурувати за цю історію, забирати в них її.
