Андрій Оністрат — старший офіцер Центрального управління інноваційної діяльності ЗСУ та засновник батальйону БПЛА 68-ї бригади "Шершні Довбуша". У цивільному житті — банкір, блогер, віцепрезидент Федерації триатлону України (2012–2025 роки).
18 липня Оністрат написав рапорт на звільнення після наказу на переведення у 17-й армійський корпус на посаду "паперовода".
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV Оністрат розповів, що вважає причиною переведення свою підтримку "Вирія" та Михайла Федорова, але водночас отримує пропозиції від інших підрозділів щодо продовження служби.
Також він назвав головне завдання для нового головнокомандувача Михайла Драпатого, найскладніші напрямки на фронті та проблеми мобілізації та пояснив, як, на його думку, треба перебудовувати управління в армії.
– Який ваш статус зараз? Я знаю, що ви написали рапорт про звільнення.
– У стадії звільнення. Це ж непростий процес. Як кажуть: "Вхід рубль, вихід 100". Просто там процеси, рапорти, погодження, ВЛК. Це непроста тема.
Паралельно отримую пропозиції від інших підрозділів щодо продовження служби. Паралельно думаю про те, чим займатися після виходу зі служби. Тобто, такий процес прийняття рішень.
– А це був певний демарш після відставки міністра оборони Федорова?
– Ні. Це не демарш. Я просто не люблю займатися нецікавою роботою. Я ніколи не роблю те, що мені не цікаво. Мене відправили робити нецікаву роботу, відповідно, я написав рапорт на звільнення. Все просто.
– Це сталося після підтримки Федорова?
– Я думаю, що це сталося після підтримки "Вирія". Це перша причина. Вдогонку Федоров. Моє розуміння: десь 60 на 40. 60 на "Вирій" і 40 на Федорова.
– Скажіть, зі зміною головнокомандувача, можливо, зміниться і ваше рішення?
– Знаючи, скільки питань у головкома, я в жодному разі не буду турбувати його цими питаннями. Якщо говорити про мене, то я все одно розглядаю для себе іншу службу в іншому місці з іншими задачами. Це ніби була фінальна крапка. Якось так.
З Михайлом Васильовичем ми в шикарних стосунках. Я періодично його десь бачив. Останній раз, напевно, рік тому, коли він мені вручав пістолет.
– З яким ви, до речі, зараз в студії?
– Так.
– На вашу думку, що зараз має зробити головнокомандувач, розуміючи масштабність проблем? Я вже сьогодні почув інформацію, що перша інформаційна атака на Михайла Васильовича Драпатого вже здійснена.
– Атак буде дуже багато, тому що ми в такому середовищі знаходимося, коли охочих підставити підніжку буде багато, що всередині, що зовні країни, тому я думаю, що він до цього готовий.
Основна задача — щоб, наприклад, у наступному місяці у нас не було від'ємного сальдо втрат територій. Оце дуже важливо.
Щодо напрямків, ми трошки спостерігаємо за цими перепалками, польотами, НПЗ, Wildberries, Каспійським морем, баржами з дронами, ще чимось. Ми забули про те, що в нас на лінії фронту дуже важка ситуація.
Якщо фрагментарно подивитися, то це Гуляйполе. Дуже важка ситуація. Фізично ми утримуємо ворога, щоб він не вийшов з Гуляйполя. Інформація з вчорашнього дня.
Друга ситуація — це Покровськ і все, що навколо. Це вже говорить про те, що ворог йде на Добропілля. Зараз він в Білецькому, до Добропілля десь кілометрів 10. Добропілля на південній стороні Донецької області — це останній великий населений пункт.
Тепер йдемо в Костянтинівку. У Костянтинівці дуже важка ситуація, інфільтрація просто щохвилини. Фізично йде якась возня, постійно підвіз туди БК дуже ускладнений, фізично працюють по підвозу. Надзвичайно важка ситуація. За внутрішнім почуттям, Костянтинівка — це наступне місто, яке ми втратимо.
Що далі? Далі — Слов’янсько-Краматорська лінія. Там теж ситуація не дуже гарна, тобто вони поступово просочуються до Краматорська. На сьогодні ситуація не критична, але все одно її треба тримати під контролем.
Далі Лиман. З Третім армійським корпусом там базова непогана ситуація. Далі йде Куп'янськ. На Куп'янському останніх, напевно, півтора року була важка ситуація, тобто попри те, що ми щось атакували, когось звільняли, вичищали, фотографувалися, але в цілому Куп'янськ — важка ситуація.
Харків і Суми. У Сумах, звичайно, зараз ситуація простіша, ніж в Покровську. І в Харкові теж трошечки простіше, але ніхто не скасовував інфільтрацію, ніхто не скасовував наступ. Плюс загроза наступу північніше в районі Чернігова. Плюс зосередження людей на лінії Білорусі. Тобто ситуація складна.
Я думаю, що основна задача головкома — це зрозуміти, що відбувається по лінії фронту в цілому, і приймати якісь рішення щодо протидії.
– Ви описали ситуацію практично по всій лінії фронту, починаючи з півдня на північ, аж до Чернігова. Як військова людина, ви сказали, що ситуація складна. Коли пішов з посади головнокомандувач Сирський, він сказав, що передає армію, яка перебуває в стані наступу. На вашу думку, що цим він хотів сказати?
– Там було багато критики щодо "Скелі", щодо 225-ки. Насправді, якщо говорити про наступи, то саме ці підрозділи роблять наступальні дії. Важливий чекпоінт для Михайла Васильовича — це утримання, як мінімум, нульового сальдо територіального балансу. Це задача номер раз.
Задача номер два — це підхопити всі процеси, які залишилися від попереднього міністра оборони по постачанню, по всіх процесах. Цю спайку намалювати, яка сьогодні вибудовується з точки зору офіційних призначень.
– Якщо Росія і Путін підуть на більшу мобілізацію, що робити нам?
– Готуватися до більшої мобілізації, готуватися до більшої мобілізації всередині країни, займатися постачанням нових засобів, контрактами і так далі. Це процес війни. Якщо там більше мобілізують, то значить, що нам треба бути більш готовими до цього.
– Бізнес, який прийшов у військо, почав організовувати підрозділи за своїм баченням. Багато цих підрозділів виявилися успішними. Той же Павло Єлізаров. Які пропозиції ви зараз отримуєте, щоб залишитися у війську?
– Я не хочу назагал розповсюджуватися, але це порядку п'яти-шести пропозицій від різних підрозділів, починаючи від лінійних бригад і закінчуючи полками, корпусами, батальйонами. Це все безпілотні системи, якийсь рівень повноважень, очолення якихось позицій, напрямків. Це те, що я маю зараз.
– Мова йде саме про організацію підрозділів, так? Я запитую, тому що справді ось такі успішні приклади показують, що структуруванням і певними бізнес-підходами можна досягнути достатньо вагомих результатів.
– Якщо казати про стартову організацію, то я вважаю, що це питання вже занадто пізно розглядати. Як кажуть, я вже не в тому віці, щоб двічі вставати.
Ні, мова йде про існуючі підрозділи, про різні реконструкції, ремобілізації, ребілдінг, збільшення відстані, і всього, що стосується. Фактично, зараз всі безпілотні системи постійно знаходяться в інноваційному процесі. Це значить, що треба постійно вигадувати більш ефективні способи управління, щоб фізично мати кращі результати.
Якщо брати новий підрозділ, то тоді треба було йти в якийсь ТРО, брати якусь занедбану бригаду, брати якийсь БПС і ним займатися. Але, чесно кажучи, я не в тому віці, щоб робити цей крок знову.
– У нас вибудувалася така картина, що колишній головком був людиною жорсткою, воював класичними методами, а міністр оборони більше був за інноваційний шлях. Хоча Федоров чудово розумів, що без людей на війні не обійтися. Так само, як і Олександр Сирський чудово розумів значення безпілотних технологій і робототехніки. Але чому ви підтримали Федорова?
– Це суспільство популяризувало ці дії. З одного боку, якщо говорити про Олександра Станіславовича, то він достатньо ревно ставився до різних рівнів впливу на військо. Це я можу сказати абсолютно справедливо.
– Мікроменеджмент?
– Ні. Наприклад, ви міністр, а я командир якогось підрозділу. Я прийшов з вами поспілкувався, йому стало про це відомо. Це означає, що я потрапляю в таку зону немилості. Не залежить від успішності цього спілкування, тобто він не знає, про що ми спілкувалися. Говорили виключно про засоби, тобто більше ні про що з міністром не можна спілкуватися.
– У вас було таке спілкування?
– Звичайно. Це не стосується мене, це стосується загального підходу. Це така, скажімо, слабка сторона ексголовкома.
З іншого боку, я можу сказати, що він абсолютно величний полководець з великої букви. Для мене абсолютно неприйнятно, коли якісь діти або підлітки стоять під театром і вигукують якісь абсолютно незрозумілі речі.
Це в мене породжує два процеси. Перший процес — мені це в принципі неприйнятно. Мені хочеться підійти і сказати: "Ти не знаєш, про що ти говориш. Віддай мені цю картонку і замовчи".
Другий процес. Може, мене вони завтра так само будуть використовувати, розумієте? Це теж дуже тонка річ. Це мені дуже не подобається, прямо жахливо.
З точки зору роботи Михайла, він, звичайно, був заточений на те, щоб максимально забезпечити лідерів ринку засобами, щоб у них не було потреби ні в чому. Це був такий мейнпоінт його діяльності. Потім після лідерів йшли лідери мінус один і це теж відбувалося.
Процес був дуже простим. Ніяких централізованих навантажень. Ти готовий взяти на себе якісь зобов'язання, умовно прийти і сказати: "У мене є таке feasibility study, я готовий при наданні мені таких засобів зробити таку роботу, підвищити свою результативність до таких цифр". Окей, ми тобі віримо, даємо.
Це було розповсюджено, що мені дуже подобалося. Тому що так просто приїхати на склад, набрати всього, що ти побачив, сказати і це давай, і це, а потім що? А потім нічого.
Тому з точки зору роботи це трошки два різні підходи. Михайло більше був направлений на децентралізацію процесу, на використання big data, на використання фізичних показників роботи.
У мене були такі спілкування на цьому місці роботи, коли до мене приходив якийсь підрозділ і казав: "Слухай, а можна заїхати на якийсь чарівний склад і забрати якісь засоби?" Я кажу: "На чарівний склад? Якщо ти маєш на увазі резерв головкома, то я до нього не маю ніякого стосунку".
Якщо ти хочеш, то працюй над feasibility study, я тебе приведу до Вискуба, ти розкажеш, що ти можеш зробити. Тобі або повірять, або не повірять, залежно від того, наскільки в тебе гарні презентаційні скіли.
Я по такому шляху йшов з Олегом Ляшком. Тобто Олег сказав, дайте мені оце, оце, оце, і я тоді зроблю оце, оце, оце. Я фізично привів до того, що відбулося це спілкування, і Олег отримав те, що він хотів, і фізично зробив те, що він зробив.
– А чому, до речі, до вас ішли? Ви капітан Збройних сил України.
– Тут не капітан чи не капітан, тут питання у тому, що все в житті побудовано на зовнішніх комунікаціях. На тому, які в тебе є стосунки з тими чи іншими людьми, що ти можеш робити, як ти їх розумієш, як ти можеш ретранслювати.
Це був завжди для мене великий виклик, як довести всім учасникам процесу, що війна у нас одна. Що немає у Міністерства однієї війни, а у штабу другої війни, а у ДШВ третьої війни, а у морпіхів — четвертої війни. Це ж не просто треба довести, це треба ретранслювати, це треба покласти в якісь рішення, в якісь взаємодії, якісь документи.
Наприклад, вже зараз про це можна казати, що, наприклад, Олександр Станіславович не підписував жодного документа від міністерства щодо кадрів. А це історія, що в тебе висить підрозділ, у тебе пів року не підписується цей документ. Що ти скажеш про це? Я ж не можу сказати: Олександре Станіславовичу, підпиши документи.
– Михайло Драпатий зараз буде підписувати, як думаєте?
– Михайло Васильович — це абсолютно інший підхід до роботи з особовим складом. Я знаю його достатньо давно і скажу, що у нього завжди була концепція щодо того, як допомогти фронту.
Він буде дуже орієнтованим на лінійні бригади, на те, хто що робить, хто наскільки правильно говорить. Він дуже орієнтується на суть процесу. Він буде намагатися отримати правду за будь-яких обставин. Це дуже важливо.
Тому Михайло Васильович зараз точно буде підписувати, я переконаний в цьому. Тут питання в тому, що на Михайла Васильовича навалилося все відразу. На відміну від Олександра Станіславовича, у нього зараз немає чіткої команди під ним в Генштабі. Фізично це люди, які останні три роки працювали у форматі попереднього головкома.
– Як захистити нового головнокомандувача від того, що буде далі відбуватися, від дуже багатьох порадників, від політичних інтриг і від того, що навколо нового головкома вже нагромаджено ореол завищених очікувань.
– Я вважаю, що треба зробити все, що від мене залежить, щоб його захистити. Я прийшов воювати, я прийшов домагатися перемоги нашої країни. І для мене війна одна. Я максимально хочу об'єднати людей в зусиллях, в спроможностях, в засобах.
Якось я робив один захід. Презентацію на ЛБЗ. Один мій близький друг довго-довго спостерігав, а потім підійшов і говорить мені: "Знаєте, чим ви будете займатися після війни?" Я кажу: "Не знаю", він каже: "Ви будете об'єднувати людей". Таку фразу кинув. Я потім її декілька разів прокручував і зрозумів, що це дорого коштує.
Тому як захистити? На своєму місці, своїми діями. Це достатньо просто. Підтримувати єдність, уникати розгойдування гойдалок. Тим більше, ви займаєтеся публічним спілкуванням. Треба це рівняння тримати в голові, коли ви щось говорите, відкриваєте рот, ставите питання. Це дуже важливо, щоб це сприймалося саме так.
– Та концепція, яку ви описали, коли результат на табло. Приходить командир підрозділу і показує статистику. Відповідно до цього відбувається забезпечення. Я розумію ефективність цього рішення — найкращим дати найкраще, і хай вони продовжують.
– Трошки не так. Дається норма на будь-яку бригаду. Вона дається фізично, гроші даються на будь-яку бригаду. А от якесь екстра забезпечення під якісь екстра задачі, це дається і ділиться, якщо в тебе є feasibility study.
Наприклад, у Сил безпілотних систем feasibility study зробили достатньо давно, і вони мають забезпечення. Я не знаю, наскільки у них бюджет закритий. Напевно, до кінця року, але в цілому це так і є.
Стосовно решти підрозділів, уже відбувається оця big data, коли ми можемо дивитися на цифру.
До речі, Дельту і всю гейміфікацію процесу теж створили Михайло з Олексієм, ще будучи в Мінцифрі, коли фізично він два рази врятував команду розробників Дельти, яку спочатку хотів розігнати Залужний, а потім Сирський. Там включалося бітурбо, щоб цю команду зберегти для того, щоб вони продовжували далі писати. Це теж, знаєте, важливо.
– Як підтягувати решту підрозділів? Як реалізувати так, щоб до найкращих підрозділів підтягувати тих, хто ще не сказав своє слово?
– Тут є гарна теорія. Вона називається око командира. Око командира завжди дивиться на найкращі підрозділи, а насправді треба орієнтуватися на середню частину. Що таке середня частина? Якщо говорити про є-бали, то це підрозділи, які знаходяться від 50 до 10 місця. Ще є дуже багато підрозділів, які далі йдуть.
Треба зосередити свої зусилля для того, щоб підтягнути ті, що між 10-м і 50-м місцем. Між підрозділом, який на 110-му місці, і підрозділом, який на другому місці, це просто неможливо. Що б ми не зробили, скільки б ми їм забезпечення не дали, скільки б ми їм людей не дали, такого не буде ніколи, ні за яких обставин.
Але в цілому треба зосередитися на роботі саме з найменшими підрозділами. Що таке найменші підрозділи? Це брак людей, брак фахівців, брак командування, брак планування. Це все люди, роботи, поєднання, взаємодія. Мікрохімія, яка відбувається на рівні людей. Це і є ці люди, які десь на двохсотому місці.
Як це зробити? Шукати людей. Можливо, нас хтось буде дивитися і каже: "Ой, я вирішив, що я теж піду в армію і застосую свій управлінський досвід". Хоча зараз трошки не та ситуація.
– Що ви маєте на увазі?
– Так сталося, що я їздив останні два місяці по різних навчальних центрах і вів лекції для новоприбулих. З часом я переформатував лекцію в те, що я спочатку чув болі, а потім якось на них реагував, якось їх намагався вирішити в процесі цієї лекції.
Якщо говорити зараз, то серед новоприбулих дуже мало мотивованих людей. Це не 22-й і не 23-й рік. Всі мотивовані люди закінчилися в 23-му році. І трошечки в 24-му, коли прийняли перший закон про мобілізацію. Він спричинив сплеск людей, які були середньо мотивовані. Які казали: "Я сидів, чекав, а тепер зараз, коли прийняли закон про мобілізацію, я іду й мобілізуюсь". Таких людей потрапило в військо, на мій погляд, приблизно 10 000.
Далі всі немотивовані люди. Тепер нам треба з війська взяти мотивованих людей, забрати середньомотивованих, підняти їхню мотивацію і зробити з них колективи. Це в цілому і є робота з управління військом.
Що мені не подобається і хронічно не подобалося завжди — це цитата мого, напевно, третього командира, який казав: "Слово мотивація військовим статутом не передбачено". Усі хочуть мотивованих людей: "От мені б таких мотивованих людей, як у тебе". Таких мотивованих людей немає. Вони були в 22-му році. Я їх зібрав, не розпустив, не розвалив. І вони тепер у мене є костяком мого колективу. Це стосується будь-якого підрозділу: 475 ОШП "CODE 9.2", Ахіллес, 414 ОБрБпС ("Птахи Мадяра"). Будь-яка бригада з топ-10 — це збір дуже мотивованих людей, які зібралися в 2022–2023 роках. От вони зараз є командою цих високомотивованих людей.
"Скеля" так само, до речі. Тільки "Скелю" розпускають цими партіями немотивованих, а мотивовані просто керують цим процесом. Вони не можуть адаптувати свою психіку під те, що вони сюди прийшли самостійно, взяли колись автомати, пішли працювати в 2022 році, а зараз приходить така людина, яка відверто не розуміє, чому його забрали в армію, чому він не сидить і не відпочиває, а змушений воювати в "Скелі" або в іншому підрозділі. Це просто такий тотальний розбаланс в мозку.
– Що ж робити, як змінювати мобілізацію за таких обставин? У вас є ідеї?
– Вашими програмами. Ви починаєте програму про війну, і треба, щоб завдяки перегляду програми піднімалася мотивація людей.
– Але і внутрішні якісь зміни потрібні. Мій друг мобілізувався не так давно. Людині за 60. Він добровільно підписав контракт. Потрапив на БЗВП. Ділиться своїми враженнями: "Ти знаєш, у мене таке відчуття, що ніби я ув'язнений. Я не розумію, навіщо в мене відібрали телефон, багато обмежень. Розумію, що має бути дисципліна, але чому я маю себе відчувати в такому стані?" Чи можна взагалі це змінити?
– Можна з часом. Усе можна змінити. Останній висновок, який я доносив після останньої лекції, яка була днів 10 тому, що треба працювати з новоприбулими не на 50-му чи на 45-му дні БЗВП, а з п'ятого дня, чи з третього.
Треба проводити лекцію, дивитися їм в очі, знаходити розумні очі, дьоргати їх і казати: "Ти будеш проходити співбесіду. Ти будеш тепер оцим, ти готуєшся до цього, тому ти уже знаєш, куди ти йдеш". Базово. Тобто ти будеш готуватися до цього напрямку, ти будеш цим займатися. Це прибере дуже багато дурних думок, які є всередині на БЗВП.
Ви спитали мене, чому як ув'язнений? Тому що він потрапив в бочку з солоними огірками. Він свіжий огірок, сам мобілізувався. Чому він пішов після 60-ти? Велике питання. Як він пішов? Велике питання, тому що після 60-ти мобілізувати тебе не можуть. А потім він потрапив в бочку з солоними огірками. Він потрапив у правила, які працюють з солоними огірками.
Тут питання: а чому він не пішов в 2022 році? А чому він не пішов, коли брали всіх без БЗВП? Що він робив в 2022 році? А в 2023 році чому він не пішов? Теж без БЗВП брали.
– Волонтерив для фронту.
– Це все класно. Чому він не пішов? Тепер він потрапив у бочку з солоними огірками. У бочці з солоними огірками є чотири єгози, яких перестрибнути неможливо. Такі правила, тепер треба 51 день терпіти, поспати в блінчику, в якому всі кашляють, де когось вивозять на медичку.
Він зробив свідомий вибір. Тоді він волонтерив, сидів вдома? Супер, а тепер він там. Треба потерпіти.
– Ви коли лекції ці читаєте, як психолог працюєте чи як організатор?
– Складно відповісти на ваше питання. Чим відрізняється психолог від організатора?
– Я так розумію, що вам доводиться заспокоювати людей, так?
– Ні, я просто з ними розмовляю, ділюся досвідом, розказую про те, які були і де ситуації.
– Я мав на увазі, що, можливо, ви дивитеся в ці очі і ви відбираєте тих, хто буде структурувати бочку з солоними огірками.
– Ні, я виступив з такою пропозицією, але для того, щоб ця позиція була реалізована, треба воля вищого керівництва. Я навіть вийшов з такою ініціативою. Теоретично я міг би цим займатися в якомусь підрозділі. Умовно їздити, презентувати для всіх, відбирати. За умови, що я зможу відібрати з них, не знаю, чоловік п'ять.
Тому що тоді немає сенсу мені їхати на своєму дизелі кудись, витрачати день, їхати назад, не їсти, не пити. Я в таких ситуаціях кажу: "Давайте я вам дам лопату, ви підете покопаєте в мене вдома ями, ще щось, просто поробите".
– Так вам не дали таких повноважень?
– Ні, мені не дали таких повноважень. Я їх і не просив. В армії настільки багато є чим займатися. Список безмежний. Армія — це величезна організація на мільйон людей, в якій багато чим можна займатися. Хотів би я цим займатися? Не скажу, що це dream job для мене. Я можу цим займатися. Якщо треба, то позаймаюся.
– А зараз, якщо ви будете вирішувати, чи приймати чи не приймати пропозицію, ви чим будете керуватися?
– Я в будь-яких важких рішеннях роблю SWOT-аналіз. Я ставлю всі слабкі, сильні сторони, всі можливості, ризики і приймаю рішення. Відповідно до цього буду керуватися цим процесом.
– У вас же якісь бажання є чимось займатися?
– Щоб бути абсолютно об'єктивним, я вам частину СМС прочитаю, який я вчора написав. Ви зрозумієте, про що я говорю.
Перший пропущу, тому що це особисте. Другий: “Чим можу і хочу займатися: стартом по нових проєктах з новими засобами, доведенням їх до бойового регулярного застосування з передачею в полк або на батальйони бригад.
Пошук забезпечення фінансування нових проєктів, включаючи нерезидентів. Відбором кадрів з ТЦК або полігонів. Організація взаємодії з інженерною Ставкою. Взаємодія з сусідами, організаціями спільних наступальних дій. Факультативно можу піднімати медіачастину. Можу займатися адаптацією молоді в корпус”. Це чим би я міг займатися.
– Робота з кадрами є.
– Робота з кадрами — це червона лінія всього управління. Дуже важливо розуміти болі кадрів і чим їм можна допомогти, тому що особливо ті, хто піднялися в ієрархії, трошечки зараз не зазирають в самий низ.
Знімали якось відео про підготовку в 225-му, і я порадив командиру, щоб він відправляв медика ночувати в бліндажі з людьми раз на місяць для того, щоб він розумів, що треба зробити, щоб вони не хворіли.
Тому що там є ці підземні чи воші, чи блохи, я не знаю, якісь мікроорганізми. Плюс всі кашляють, у всіх жахливий стан здоров'я, тому що вони не займалися спортом, розвалювали організм. Випивали, курили в кращому варіанті, а в гіршому — наркотики. Потім цю людину ми приймаємо на БЗВП, і вона починає щось там робити. Ми його починаємо чомусь вчити.
До речі, я би роз'єднував людей, які самостійно прийшли, і тих, які прийшли не за своєю волею. Їх не можна ставити в одне місце, тому що до них по-різному треба ставитися, скажу чесно. Цих треба стимулювати більш жорстко, а цих не треба. Не треба у них забирати телефони і казати, що ви тепер у в'язниці.
– Але структурувати якось потрібно?
– Звичайно, треба структурувати. Для цього можна зробити окремий підрозділ, в якому будуть добровольці. Їх буде небагато, але вони будуть жити трошки в інших умовах. Принаймні з телефонами.
– Ми з вами говорили про пертурбації з міністром, головнокомандувачем. Ви маєте свою оцінку. Що нам робити зараз? У цій ситуації ми можемо сформувати єдину команду, зважаючи на ті обставини, які вже склалися?
– Ми можемо працювати над цим. Ми можемо запустити цей процес і займатися тим, що ми можемо зробити.
– А який ви процес маєте на увазі?
– Об'єднання колективів. Фізично мобілізувати всю частину, яка зайнята цим. Нам треба збивати нашу банду, розумієте? Не розвалювати її, а збивати. Оце дуже важливо. Як? Це і просто, і складно одночасно. Цим просто треба брати і займатися.
– Як збивати банду?
– Шукати спільні умови, спільні точки взаємодії, не давати розгойдувати кабіну.
Росіяни всіляким чином розгойдують нашу кабіну. Знаходять між нами відмінності і нас розводять для того, щоб ми конфліктували. Цього не треба робити. Треба все робити, щоб сказати: "Ми з тобою однієї крові, ти і я". На цьому форматі будувати загальну концепцію спілкування.
– У конфігурації Євген Хмара та Михайло Драпатий ми це зможемо зробити?
– У нас немає іншого шляху. Я часто, особливо в армії, приходжу до такого глибокого розуміння, що у нас немає іншого шляху. Крапка.
– Якщо ваш рапорт буде задоволено…
– Я можу звільнитися, потім знову мобілізуватися, я вже так робив. Я просто вважаю, що воля — це базова історія для українця. Не можна в українця забрати волю.
Я за будь-який двіж, крім голодування, як то кажуть. Мені головне — потренуватися один раз на день і все. Краще два, насправді.
– Ви продовжуєте бігати, до речі?
– Так, звичайно. Якби я не продовжував бігати, мене б накрив ПТСР, і ви б не змогли зі мною розмовляти.
– Це теж один із рецептів, до речі.
– Так, але він важко доходить до бійців. Я не знаю, чому.
Один із моїх приятелів колись приходив до мене в підрозділ і питав, як новий командир, коли питав про мене. Це прям дуже-дуже така класна історія.
Він спитав у моїх підлеглих: "Як новий командир?" Йому кажуть: "Блін, як він дістав. Заставляє нас всіх бігати." А він про себе подумав, що зазвичай кажуть: "Алкаш, м'ясник, дебіл, неадекват, а їх просто змушують бігати".
Я просто вважаю, що це спосіб тімбілдингу, коли люди щось роблять на високих пульсах, коли їм важко, коли вони мають допомагати одне одному. Це сколочує колектив, і він врешті-решт стає сталим. У нього є стала мотивація. У них є розуміння, що це мій побратим і саме побратим.
Побратими — це ті, з ким я щось робив, на кого я надіявся, коли я відчував, що ось його плече, що він має розуміти моє плече, що якщо я його візьму з собою, то він мене не підведе. А він розуміє, що якщо я його взяв з собою, то я його не підведу. Я можу на нього покластися. Це побратим.
Сформувався такий колектив побратимів. У мене з підрозділу ніхто в СЗЧ не пішов за три роки. Ніхто не написав рапорт на переведення до Мадяра. Хоча варіантів було багато.
– Ви розкрийте нам секрет. Це ж це ж важливо. Тут може бути мотивація, може бути те, що називають людяним ставленням навіть на війні.
– Що таке великий організм? Організм — це коли ти бачиш і людяне, і нелюдяне ставлення. Це коли ти бачиш, що про тебе не забувають, коли тобі дають звання або нагороджують тебе якимись медальками.
Хоча всі служать не для медальок, але коли тебе викликають і кажуть: "Ми тебе вітаємо", а ти кажеш: "Служу українському народу", то розумієш, за що тобі її дали. Коли я вдягаю парадну форму, і кудись приходжу, і мене питають, за що в мене які нагороди, я кажу: "Оце за оце, оце за оце, оце за оце". Це дорого коштує. У мене немає Богдана, в мене немає ще чогось. Значить не заслужив.
Коли не забувають про ці потреби, коли ти молодець, тобі кажуть, що ти молодець, а коли ти щось проспав, то тобі кажуть: "Ти проспав", ти розумієш, що це об'єктивно, а не тебе просто чмирять, тому що так прийнято в голові у цього полковника. Він по-іншому розмовляти не буде, він нікому не вірить ні за яких обставин. При цьому він живе в такій парадигмі, у його бульбашці саме так. Я в такому випадку кажу: "Значить, нам треба шукати іншого керівника".
– Ви сказали, що ви стикаєтеся з тим, що люди часто непідготовлені, потрапляють з цивільного життя, курять, п'ють. Це означає, що нація до війни виявилася не зовсім підготовленою. Що робити зараз з тією молоддю, яка залишилась в країні, і як її готувати?
– Будувати нову культуру.
– Це освіта, це система підготовки, що це? Це мотивація, ідеологія?
– Це люди, засоби, підходи, призначення.
Знаю, що зараз розвивається якась трансформація в клубну культуру при Міністерстві спорту. Знаю, що там дуже багато показухи, дуже багато такого намальованого.
Тобто є клуби, яким можна сказати: "О, тепер ти клуб і маєш фінансування від Міністерства спорту", а можна вигадати клуб одного, другого, третього, сказати: "Ви тепер клуб, і тепер ми вам будемо платити якісь гроші, а ви будете мені відкатувати". Зараз відбувається за другим варіантом. Не за першим.
– Така корупційна модель.
– Корупційна, не корупційна. Ви ДАІшнику коли востаннє хабара давали? Я колись після революції прийняв рішення, що я не даю нікому хабарів. У мене, якщо зараз зайти в цю систему, буде 24 чи 25 порушень. Я не можу сказати, що це відбувається часто, просто я ніколи не даю хабарів.
– Але ми з вами навіть не про побутову корупцію говоримо. Ми говоримо про організацію системи.
– Корупція кругом. Якщо ви зараз вийдете на вулицю і побачите там кількість гарних машин, то якщо ми, як податкова система, децентралізовано звернемося до кожного з їздюнів на цих машинах, то виявиться, що у нас податкова система не працює.
– Який у вас автомобіль?
– Tesla Model X 2017 року.
– Недешева.
– Дев'ять років машині. Що значить «недешева»? Я на Таврії мав приїхати чи на чому? На чому я мав приїхати, щоб ви сказали: "О, нормально".
– Я маю на увазі, що люди, які не дають хабарів, теж мають право їздити на нормальних машинах.
– Ні, я не про це. Я дивлюся, скільки Мерседесів X5… Я хочу знати, що кожна людина, яка їздить на цій машині, купила її за гроші, які вона оподатковувала. Але це не так.
Хто цим керує який рік? Хто податковою керує? Він, значить, у цьому ланцюзі теж.
– Що з цим робити? Ми це констатуємо постійно, але змінити не можемо. Навіть під час війни.
– Ми вже про це поговорили, і це викличе певний резонанс серед глядачів. У когось виникнуть якісь думки, хтось щось напише з цього приводу. Це уже непоганий вплив. Ми уже з вами на це впливаємо.
Якби ми сиділи і мовчали або казали: "Ми поза політикою, ми не можемо говорити ні про що". Що значить поза політикою? Я бачу, що в Росії всі жили поза політикою. Бачите, до кого вони дожили? Фізично система чітко штовхала всіх людей бути поза політикою. Спорт поза політикою, те поза політикою, те поза політикою.
Де врешті-решт вони виявилися? У них божевільний виявився, який розвалив 2 млн людей і розвалив Третю світову війну. І вони всі поза політикою. Розмовляєш — наче нормальні люди. Дивишся на нього — нормальна людина. Він просто поза політикою.
Так треба бути поза політикою чи в політиці, чи треба мати особисту думку і якось її висловлювати? Тим більше, у кожного є зараз якийсь акаунт у Фейсбуці, в Інстаграмі. Пиши все, що хочеш. Все, що думаєш. Пиши свої думки, пиши свої думки під відео, репости відео, ще щось роби, лайкай, дизлайкай, якось артикулюй із суспільством, зі всесвітом, щось кажи.
– Ви думаєте, ми так, зрештою, подолаємо?
– Я впевнений в цьому.
– А скільки років на це потрібно?
– Не знаю. Я надіюся, що я доживу до цього моменту. Ви якого року народження?
– 67-й.
– Будемо сподіватися, що ще 10 років. Побачимо щасливе майбутнє.
– Що всім зараз треба зробити для перемоги?
– Напружитись. Не так, як ви сказали: "Та він волонтерив, щось робив, десь ходив", а тут вирішив в 26-му році мобілізуватися. Так не вийде. Треба змінювати концепцію.
Хочеш — треба шукати свій підрозділ, шукати можливості, йти, виконувати свої задачі, робити, включатися в процес. Це може кожен з нас.
– Оскільки ви банкір в цивільному житті, я вважаю, що ви людина системна. Системно ми здатні створити інституції, які будуть ефективними? До речі, тоді і питання корупції суттєво зменшиться. Системною роботою, як у війську, так і в цивільному секторі, ми здатні нарешті створити ефективні інституції?
– Дивіться, ми ж НАБУ утримали на орбіті? Утримали. САП утримали на орбіті. Все вже непогано.
Бачите, у нас був перший дотик рік тому, що ми могли втратити. Ми змогли сконцентруватися і утримати. Я вірю, я насправді оптиміст.
– Яке значення ефективних інституцій в тому, що країна з меншим ресурсом може перемогти?
– Вони визначальні. Я скажу більше, що нам треба досягти інституціональності в наших державних установах, і до цього треба прагнути всім серцем. Щоб не лизуни туди заходили, у яких довгі язики, яким вони мають плескати чийсь отвір, а люди, які системно працюють. Оце моя думка.
