Андрій Курков – український письменник, журналіст, кіносценарист, колишній голова Українського ПЕН.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів про культуру як про форму лікування цивілізації, про війну, яка розділила країну на кілька "Україн", які потрібно зшивати, про радикалізацію українського суспільства та про те, як він розповідає про війну та українців за кордоном.
– Я думаю, що у багатьох людей відчуття, що ми з вами опинилися у світі хижаків, які рвуть цей світ відповідно до своїх інтересів. Як ви думаєте, у цьому світі взагалі має значення культура, поети, письменники, митці? Вони мають якийсь голос в усьому, що відбувається?
– Ви знаєте, у такій ситуації культура допомагає медицині. Тобто культура – це частина медичної допомоги людству, цивілізації. Це той інструмент, який повертає людей до рівня homo sapiens, до рівня нормальної людини з емпатією, з розумінням, що відбувається, з аналітикою.
Ненависть, агресія, яку породжує сьогодні Росія, захоплює цілий світ, це правда. Коли людина агресивна, вона забуває про силу слова, про силу музики, про силу вражень від краси чи просто від нормального життя.
– Значить, надія є. Ви коли сказали, що культура допомагає медицині, я хотів уточнити, психіатричній медицині?
– Психіатричній теж. До речі, в психіатрії культура, мистецтво є засобом допомоги хворим. Семен Глузман (лікар-психіатр, дисидент та політв'язень, президент Асоціації психіатрів України, – ред.) міг би вам показати галерею малюнків, які намалювали психічно хворі. Насправді вони таким чином висловлюють свою хворобу, свій біль і це їм допомагає, тому що це їх змушує концентрувати свої зусилля, які могли б бути сконцентровані на якомусь агресивному діянні на мистецтві, на самовираженні, на спробі вийняти свій біль, свою проблему і перекласти її з 3D на 2D – на плоский папір.
– Пане Андрію, у вас є ідеї, як нам виходити з цієї війни?
– Якщо говорити психічно, бо ми зараз самі не можемо, тобто ми можемо вийти тільки за допомогою цивілізованого світу. Але частина цивілізованого світу стає нецивілізованою саме через вплив цієї російської агресії.
Ви сказали, що Росія запустила оцю ланцюгову реакцію, нормалізацію насильства. Зараз ми бачимо нормалізацію насильства в Америці, де агенти міграційної служби вбили громадянку Америки, яка писала вірші, яка насолоджувалась вільним життям.
Частина американців підтримує ці дії, тобто багато людей протестують проти цього вбивства, але є в коментарях люди, які кажуть, що не треба провокувати, не треба провокувати хижаків, які серед американців виловлюють тих, які, можливо, порушують міграційні правила.
Зараз ми знаходимося в стані війни й у стані війни можна тільки паліативно допомагати тим, хто страждає, але ми не можемо змінити ситуацію. Коли війна закінчиться, тоді у культури буде дуже велике завдання і дуже багато роботи нормалізувати, демілітаризувати ментальність суспільства і демілітаризувати людей, які стали завдяки війні агресивними й радикальними.
– Слухайте, але ж добрі люди повинні мати власні гострі зуби, правда? Тому слово демілітаризація мене дещо насторожує. Ми з вами бачимо, що європейські нації були тотально демілітаризовані й зараз ніби беззахисні в цьому світі хижаків, а це наслідок в тому числі й ментальної демілітаризації.
– Тоді я скасовую своє слово демілітаризація, замість нього можемо сказати, що ми повинні повернутися до традиційної для українців толерантності один до одного, нам потрібно якби навчитися вміння розрізняти ворога і людей, з якими ми не згодні, або людей, які нам не симпатичні через різні причини.
– У мене є відчуття, що Україна довгий час маневрувала, намагаючись не дратувати хижака. Це все одно не допомогло, хижак напав і зараз роздирає Україну.
– Воно було складніше насправді, тому що Україна майже 15 років від незалежності, була оцим ласкавим телям, яке дві матки ссе. Брала дешевий газ у Росії й дешеві кредити у Заходу. Там і там обіцяли бути чемними й дружити і з тими, і з тими. Це закінчилося погано, тому що не розуміли, що Росія думала, що вона купує Україну. Тобто Росії не потрібна дружба з Україною, їй потрібна Україна.
А Європі Україна не потрібна, але вони думали, що країна начебто відрізняється від Росії, хоче бути європейською. Люди такі самі, як наші, голови світлі, приїжджають, створюють якісь комп'ютерні програми унікальні, як Grammarly, чи щось таке. Тобто це цивілізовані європейці, які геополітично виявилися ніби на спірній території впливу.
Зараз можна сказати, що це вже справді екзистенційна війна за те, щоб не просто ми були європейцями, а за те, щоб ми спочатку залишилися незалежними, а потім знову почали рухатися. Якщо нас зараз перетягнуть, порушуючи правила Європейського Союзу, в Європейський Союз, це буде дуже добре, тоді справді у нас буде більша мотивація захищати і свою незалежність, і свою європейськість.
– Ви думаєте, що росіяни і Путін не будуть бомбардувати країну Європейського Союзу, не країну НАТО, а Європейського Союзу?
– Може бути. Те, що робить Путін, не піддається цивілізованій логіці. Ми повинні дивитися на нього, як на представника середніх віків, як на Чингісхана, тобто він себе й обмежує Чингісханом.
Для нього правила більше не існують. Він поламав світову систему противаг і умовної домовленості про непорушність кордонів. Тепер всі розуміють, що поки не мине час Путіна, Росія непередбачувана і вона може вже бомбардувати кого захоче.
– Влучно ви сказали, порівняння з ордами Чингісхана, тому що я згадую, коли ми читали в підручниках історії, як же так, Чингісхан, Батий руйнували такі красиві міста, як таке могло бути? Ось воно з нами зараз відбувається. Як ви думаєте, Європа до нас інакше почала ставитись? Чи є відчуття, що не лише такі ж люди, як і в Європі, а люди з сокирою, які можуть цю орду до Європи не впустити.
– Насправді, політики це розуміють. Звичайні люди, більшість європейців ставляться дуже позитивно до України й навіть якось пишаються українською армією, хоча вони не мають ніякого стосунку до української армії. Допомагають, збирають гроші й це продовжується чотири роки.
Політики спочатку декларативно захищали Україну, тобто не матеріально, а більше політичними деклараціями і заявами. Зараз вони розуміють, наскільки Україна стає важливою для вже наступної формули співіснування “русского мира” і цивілізованого європейського світу.
Мені здається, що дуже важливо, що політики європейські, я з ними спілкувався, визнають слабкість Європи, а це означає, що вони розуміють, що Європу треба робити сильною. Поки Європа буде ставати сильною, її буде захищати українська армія. Тобто українська армія зараз захищає процес відбудови оборонної промисловості Європи.
– Пане Андрію, я завжди перепитую у своїх гостей, як вас правильно представити. Я запитав: "Ви український письменник?" Я бачив з якою радістю і з якою, мені здалося, гордістю ви сказали: "Так, я український письменник". Що вам болить зараз найбільше? Ви зачепили тему, як українцям навчитися не відштовхувати своїх і чітко розуміти, де вороги. Що у нас відбувається всередині суспільства, ваше бачення?
– У нас вже відбулася радикалізація й інтелектуального суспільства, і звичайного суспільства. Україна не розсипалась, а розділилася на кілька великих груп. У кожній з цих груп є своя еліта, свої авторитети. Що я маю на увазі? Україна біженців, яка нараховує зараз за кордоном десь 7 млн, це вже окрема Україна від України переселенців і від України, яка живе у себе вдома ще, незалежно від того, наскільки вона постраждала від війни, чи ще не постраждала фізично.
Є люди, які живуть у себе, але мали заміняти вікна, заміняти двері, будуть ремонтувати дахи, і є люди, які ще фізично не постраждали, живуть у квартирах, в яких ще жодного разу скло не вилітало.
Є, звичайно, Україна на лінії фронту й Україна ЗСУ. Є Україна, про яку ми майже нічого не знаємо, тобто ми думаємо, що ми знаємо, насправді ми майже нічого не знаємо. Це Україна окупованих українців. Це люди, які живуть в страху, які живуть на територіях, звідки ми не маємо жодної правдивої інформації, які, навіть якщо їм дати голос, забояться казати те, що думають.
У них теж є власні авторитети, у них є свої джерела, які вони потайки перевіряють і пошепки з сусідами обговорюють. Тобто і там є внутрішні вороги. У кожній з цих Україн є розподіл на тих, кого люблять і кого не люблять.
Таким чином, після війни нам доведеться, як кажуть, зшивати, але це набагато складніший процес. Нам треба буде все одно відтворювати національну еліту, національні авторитети, які будуть авторитетами для всіх цих Україн, навіть коли Україна повернеться до своїх географічних кордонів, і буде знову фізично однією державою з тим самим чи майже тим самим населенням.
– Але дифузія ж відбувається між цими групами. Я розмовляв з людиною з Горлівки, це під окупацією. Ця людина мені сказала: "Я не лягаю спати, поки я не почую, що говорить Україна". Це обов'язково. От те, що ви сказали, потайки слухають, думають, читають. Це реально, як ви кажете, зшити ці групи людей на сьогодні? Чи це можливо?
– Це питання часу. Я думаю, можливо. Можливо, але це залежить від професійної політики держави, від якості наших парламентарів і законотворців, від рішучості й конкретності голови держави зараз і наступного голови держави й так далі. Тобто зшивати доведеться не знизу, а зверху.
– Ви маєте на увазі законами?
– І законами, і різними способами заохочення, і різними проєктами, і різними формулами. Тут потрібна буде дуже серйозна інтелектуальна робота разом з законотворчою, щоб всі нові закони, які будуть відроджувати життя українського суспільства, політичне, економічне, юридичне, соціальне, всі мають бути дуже серйозно продумані й мають бути світового рівня, щоб впровадження будь-якого закону одразу змінювало ставлення людей до влади.
Нам потрібна повага до влади, нам потрібна повага і довіра до парламенту. Це може відбутися тільки якщо люди побачать, що кожен новий закон функціонує й одразу змінює на краще не обов'язково матеріальне життя українців, але політичне, або соціальне, або культурне.
– Я так розумію, що ми не на різних космічних кораблях, які розлетілися в різні боки. Рано чи пізно всі повернуться до мами України, хто де не знаходиться.
– Це нормальний процес. Навіть якщо частина біженців не повернеться фізично, вони все одно однією ногою залишаються в Україні.
– Мабуть, головою.
– І ногою, і головою. Нога штука матеріальна, у них залишається нерухомість в Україні, вони будуть за нею слідкувати. Не всі продали й не всі хочуть продавати свої будинки, квартири. Це для них пасивний дохід. У Києві здається в оренду тисячі квартир переселенцям, а власники цих квартир живуть на соціальну допомогу або вже працюють і заробляють гроші в Німеччині, у Франції чи в Іспанії.
Тобто ці процеси відбуваються, вони реальні, про них ми не говоримо, але це означає, що люди не втрачають і не хочуть втрачати зв'язок зі своєю країною, тому що, як ви сказали, це мати, до якої доведеться повернутися, якщо щось погане станеться там. Ніхто не може гарантувати, що тепер, коли випущена агресія у світову політику, у світове життя, погано може стати в будь-якій країні.
– Я читав нещодавно в журналі The Times про загальний розвиток людства, зараз вже такий термін як тіктокізація виник і професура університетів навіть вживає такий термін як функціонально-неписьменні студенти. Є статистика в тому ж The Times, що середньостатистична людина зараз сім годин на добу втикає, не лише в TikTok, зрозуміло, а просто в екран. У мене питання: а коли читати книжки?
– Ви знаєте, в Європі продаж книжок не падає. Продаж електронних книжок застиг, застопорився, замерз, він не росте. Папір все одно перемагає в Європі. Він не перемагає в Америці, там 50/50. В Європі електронні книжки займають не більше 25% ринку, а частіше менше.
– Я вчора вашу книжку купив в електронному вигляді.
– Це добре, я ж не буду протестувати. Я пробував читати електронні книжки, мені важко якби дивитися ось на цей монітор, якесь інше відчуття.
– Але паперові я теж, звісно, читаю.
– Те, що ви сказали, більше стосується загального рівня освіти у світі, який падає страшенно, а це відображається на якості політики світової. Це відображається на якості політиків, які йдуть в парламенти різних країн.
Все одно, поки книжки читають, поки є справжня інтелектуальна політична еліта, наприклад, у Швейцарії там чи у Франції, тобто за ці країни можна не турбуватися.
– А як ви визначаєте? За рівнем проданих книжок, наприклад?
– Не обов'язково. Наприклад, наскільки часто європейські політики в інтерв'ю згадують про свої улюблені книжки, чи по пам'яті цитують з письменників. Це я не кажу про підготовлені брифінги, там де помічник підсовує щось сказати.
– Я вас запевняю, вони готуються до цього. Політики вже звикли до таких питань провокаційних.
– Я знаю, що багато хто готується, але я знаю людей, які читають, серед політиків європейських.
– Коли я почитав цю статистику в таких в поважних виданнях, у мене майнула думка, що, на жаль, у нас відбувається зворотна еволюція, а від того, можливо, і війни на планеті зараз. Що ви думаєте?
– У мене перша думка, що людство досягло максимуму у своєму розвитку і тепер або пробувати залишатися на плато, або, звичайно, легше по іншому схилу гори спускатися вниз. І це дуже легко. Залишатися на плато дуже важко, а далі розвиватися ще важче.
Тут нашому людству, іншого ми не знаємо, треба обирати якусь нову теорію. Цю теорію ще не написали, а, може, написали, але я не знаю, не читав. Не чути в дискусіях в медіа, що робити людству, щоб досягти наступного щабля розвитку, тому що майже всі науки вже розвиваються дуже-дуже повільно, тому що ми все вивчили. Ми зараз тільки модернізуємо те, що вже було створено раніше, і слово модернізація використовується замість слова прогрес.
– Якщо людство на плато, це якась стала ситуація, коли стрибок на гору дуже важко вже зробити, то що далі? Ми передаємо свої повноваження штучному інтелекту? Людині вже важко стало читати книжки, а штучному інтелекту чим займатися? Він сидить у своїх процесорах і сканує все, що людство напрацювало. Ми створили нову форму життя?
– Ми створили нову форму штучного розуміння життя й аналітики. З одного боку, це може допомогти, тому що ми не завжди бачимо логічний наступний крок в якомусь процесі. Штучний інтелект його може вирахувати, але все одно він базується на тому, що зробило людство. Він може узагальнити те, про що ми не знаємо і на що у нас нема часу, щоб вивчити і узагальнити.
Я читав нещодавно двічі електронні книжки в PDF на комп'ютері. Виникає значок штучного інтелекту і мені пропонує: "Давай, щоб ти не читав 300 сторінок, я тобі на півтори сторінки зроблю анотацію, щоб далі не читати".
– Так це те, що роблять політики. У них референтне читання, коли їм готують дуже короткий виклад і все, вони вам і про Шопенгауера розкажуть, і про Шекспіра.
– Правильно, але що буде узагальнювати штучний інтелект через 10 років?
– Сам себе буде, можливо.
– Сам себе, тому що такі можливості штучного інтелекту роблять творчих людей пасивними. Не всіх, але вони ніби відбивають бажання створювати щось нове, або просто заморожують людську свідомість і люди думають, що я буду робити, тепер за мене все буде вирішувати штучний інтелект.
– Але ж це може бути як інструмент. От у вас понад 45 книжок, але якщо використати той же штучний інтелект, ви йому задаєте фабулу, канву, а він за вас виконує роботу, і у вас буде не 45, а понад 150 книжок.
– Мені це не потрібно, я думаю, що нікому це не потрібно, бо перевиробництво в будь-якому сенсі, гальмує життя, гальмує всі процеси. Люди не в змозі переварити більше, ніж самі люди продукують, якщо говорити про культуру.
Може створити штучний інтелект 50 000 нових полотен Пікассо чи малюнків Дюрера. Хто їх буде дивитися, хто їх буде аналізувати й навіщо? Як тільки буде перевиробництво, людина відмовляється від того, чого забагато, воно втрачає цінність. Воно втрачає первинність, автентичність, тому штучний інтелект може вбити інтерес до багатьох тем і різновидів мистецтва, якщо його перевикористати.
– Пане Андрію, ви український письменник, але російська культура вам теж не чужа, правда? Я ж не помиляюсь?
– Російська культура 1920-х років мені не чужа, вона була мені цікава раніше. Я давно втратив інтерес до російської культури. Якщо ви маєте на увазі те, що я пишу прозу російською мовою, то тут мова йде про інструмент, а не про частину культури.
– У вас є відповідь на питання, як сталося так, що Росія з її культурою призвела до такої війни? Не знайшлося якоїсь внутрішньої культурної сили, яка б спинила весь цей режим путіноїдів і не допустила цих масових вбивств, якось росіянам пояснила, що в сучасному світі вбивати людей, руйнувати міста не є національною ідеєю, ознакою Бога й обраності?
– Я згадав про 1920 рік, я пишу зараз серію історичних детективів про Київ 1919 року. Це теж кривавий час, але у 20-ті роки російська культура романтизувала кров, романтизувала вбивство, романтизувала революцію. Був такий письменник Артем Веселий, який написав роман “Россия кровью умытая”. Це квінтесенція Росії, яка повернулася до цього стану. Вона коли перестане вбивати нас, вона почне вбивати себе.
Після 91-го року, тобто коли якась країна, суспільство чи структура соціальна розвалюється, то генетично люди, які там живуть, повертаються до попередньої зафіксованої моделі, яка існувала на цій території. Ми повернулися після розпаду Радянського Союзу до моделі козацької України. Тобто неповага до державних органів, страшна любов до свободи, повага до різниці в думках один одного.
Росія повернулася до революції, тобто до громадянської війни, але вона не почала її, вона почала іншу війну.
– Це щоб уникнути власної громадянської війни?
– Я думаю, що в якомусь сенсі так. Вона її не уникне насправді.
– Ви думаєте, що Росія розвалиться?
– Я не знаю. Знаєте, я не вірив, що Радянський Союз розвалиться за три тижні до розвалу. Ці процеси відбуваються без контролю людей. Наступає момент, коли те, що зв'язує людей і начебто створює державу, оця нитка, вона зникає.
Людина відчуває, що о, тепер з одного боку ніхто мене не захищає, з іншого боку я можу робити те, що хочу. Для багатьох людей така ситуація – це драма, яка знищує психологічну рівновагу і людина стає або агресивною, або ховається, або переляканою.
Що буде з Росією мені важко сказати. Зрозуміло, що нічого хорошого не буде, тому що суспільство, яке боїться, страшно боїться самого себе, своєї системи, не має потенціалу для розвитку. Вони антирозвиваються, тобто вони регресують і з точки зору людських прав, і з точки зору економіки, і з точки зору політичного управління своєю державою. Тому, де буде це дно, де буде фінал, остання крапля регресу, після якого починається розпад, я не можу сказати.
– Ви справді вважаєте, що Путін є головний всій цій історії, і якщо зникне Путін, то, можливий якийсь більш позитивний сценарій у плані припинення війни?
– Путін є головним, але якщо він зникне, нема гарантій що процес, який відбувається сьогодні, не зупиниться. Система, яку він створив, налаштована тільки на війну. Вона не налаштована на щось інше.
Зупинити процес можливо. Звичайно, іншого Путіна… Не може прийти після зникнення цього Путіна інша людина, яку будуть так само сприймати, як Путіна. Він може прийти, навіть якщо обличчя буде росіянам знайоме, у них вже не буде цього страху і переляку, і поваги, і довіри. А це буде означати, що людина, яка прийде на його місце, повинна буде ще більше налякати росіян і швидко, щоб здобути стопроцентний контроль над суспільством.
– Цікаво. Те, що страх зникає, є якась межа, ми зараз на прикладі Ірану бачимо. Ми не знаємо, чим все завершиться, але те, що люди так активно вийшли на вулиці, це показник того, що якась червона лінія перейдена, мабуть.
– Я згадав зараз похорон Сталіна і скільки днів плакав Радянський Союз за Сталіним перед тим, як почати танцювати на його могилі.
– Недовго.
– Недовго, так. Але то був інший час, коли страх був сильніше і він був хронічним. Він тримав суспільство 30 років.
Зараз все відбувається набагато швидше саме завдяки швидкості ТікТоку і соціальних мереж. Вони впливають на зміну реакції, від мінуса до плюса, від ненависті до любові.
У цьому сенсі, якщо повертатися до питання Путіна, Путін створив це перед смертю. Тобто цю війну, це його остання війна. Це, до речі, пояснює для мене, чому він не буде підписувати жодної мирної угоди, бо підпис під будь-якою угодою про закінчення війни в очах звичайних росіян буде означати програш, що він слабкий, його уламали. Тоді його знесе та сама напівтаємна опозиція, яку він створив, людей, які ще більш радикальні, ніж він. Бо демократичної нема там опозиції й вже не буде.
– Який тоді вихід в України й у залишків цивілізованого світу? Розуміючи, що всі ці зусилля, коли збираються на переговори в Парижі, в інших містах, що Росія їх не прийме за будь-яких обставин.
– Продовження переговорного процесу важливо для того, щоб весь світ бачив, що цивілізований світ хоче миру, а не цивілізований не хоче. Окрім цього, через переговори іде процес консолідації країн, яким загрожує російська агресія.
Це консолідація країн, які готові захищати людські права, захищати демократичні цінності. Іде розподіл не просто світу, він вже відбувся, але йде закріплення з кожним словом кожного комюніке цього нового союзу, в який входить Україна як фронтова держава, як держава, яка тримає 1000 км фронту.
– Ви вважаєте, що вже формується якась альтернатива і Північноатлантичному альянсу?
– Так, звичайно. НАТО – це напівпомерлий інструмент. Усі розуміють, що потрібна нова сила, потрібні нові можливості, можливості швидко реагувати, а не так, як за статутом НАТО, консультації проводити, а потім два тижні одну дивізію перекидати на відстань 200 км і таке інше.
Ці процеси відбуваються, обговорюються, і, я думаю, що результатом, незалежно від результату бойових дій найближчі місяці, тобто результатом військово-політичним буде створення нового союзу.
– З Україною.
– В тому числі з Україною і скоріше за все без Америки.
– Історія з емоціями навколо пам'ятника Булгакову нас розділяє. Чи варто про це говорити, чи не варто взагалі зважати на ті речі, які, можливо, розділяють людей всередині? Чи проговорювати потрібно, як ви вважаєте?
– Для мене це неважлива історія. Є символи, є якісь моменти, якими легше розділити людей, ніж об'єднати. Коли люди роз'єднуються, то вони об'єднуються по інтересах, по своїх цінностях. Насправді війна проти пам'ятника Булгакову зробила позиції тих, хто поважає роль Булгакова в історії Києва міцнішими.
Це процес без мети. Хтось думає, хто залучений до цього процесу, що є мета, що знесення пам'ятника – це мета. Добре, досягли мети, перенесли пам'ятник, де він буде, мені це неважливо, тому що я до пам'ятників ставлюся спокійно.
Я нещодавно був в Манчестері й мене повели на один з центральних майданів, там стоїть пам'ятник Енгельсу, який привезли з Полтавської області. Там декомунізували цей пам'ятник, він з двох частин складається. Англійці його купили, перевезли, як такий перформанс проєкт, до Манчестера.
Манчестер – це місто з серйозною пролетарською історією. Він стоїть перед сучасним офісним центром тепер як пам'ятник Енгельсу, тому що він мав стосунок до Манчестера, а не як результат перформансу, перевозу декомунізованого пам'ятника з пострадянського простору, з України до Англії. Неподалік є книгарня, в якій тепер книжки Енгельса виставляють фасадом, тобто обкладинкою.
– Послухайте, таким чином почалась реінкарнація марксизму в Європі.
– Це не реінкарнація, марксизм нікуди не зникав в Європі. Це просто дало додаткову мотивацію, особливо студентам, тому що студенти завжди в Англії цікавляться лівими течіями. Одночасно це стало підтвердженням свободи слова у Великій Британії, свободи думок і свободи політичного вибору.
– Ви сказали, що пишете книгу про Київ 1919 року. Це кривавий період в історії нашої країни, в історії Києва. Війська Муравйова тут порубали на вулицях і затопили Київ кров’ю.
– Це 1918 рік.
– Це той же проміжок часу. Ви пишете про це. Це буде своєрідна в історичному контексті, в тому числі й відповідь Булгакову, який героїзував Білогвардійщину?
– Ви знаєте, я не пишу це як відповідь Булгакову чи Паустовському.
– В історичному контексті.
– Важко мені сказати, тому що я спочатку хотів писати історичні романи, але потім вирішив робити це як історичні детективи, щоб не перевантажувати читача історичними деталями. Історичні деталі є в книжках істориків. Книжки існують про цей період, дуже цікаві, їх недостатньо.
Я не пишу це як відповідь Булгакову. Булгаков був свідком, він дивився на те, що відбувається в Києві очима представника російської аристократії, яка живе у верхньому місті в Києві. Тому це документально з точки зору його погляду, його походження.
Я пишу це з сьогоднішнього дня, дивлячись вниз, по архівах, по мемуарах, по якихось інших джерелах, відшукуючи деталі, про які не писав Булгаков, не писав Паустовський, не писали інші, тобто вони їх пропустили, тому що вони для них, можливо, були не такими головними й цікавими.
Для мене просто скоріше метою є зацікавити людей, щоб вони, якщо хочуть дізнатися про історію Києва, самі пішли шукати інші джерела, включаючи і історичні джерела.
– Коли книжка вийде?
– Це вже буде четвертий роман. Перші три вже вийшли. Це “Самсон і Надія”, “Серце – не м'ясо” і випадок в Галицьких банях, який називається “Лазнева справа”. Це буде четвертий роман, але він вийде, може, через рік. Я його тільки почав писати.
– Як ви зшиваєте Україну, перебуваючи за кордоном? Ваші книжки перекладено 45 мов світу. По суті справи, ви також є амбасадором України.
– Я скрізь виступаю про Україну, про ситуацію в Україні, про українську культуру під час війни. Не втрачаю зв'язок з нашими біженцями, які приходять теж на зустрічі і для них, і для українських громад. Роблю презентації й дискусії, розмови.
До речі, хотів подякувати нашому МЗС, тому що, наприклад, в Нідерландах українське посольство вже двічі організовували мої зустрічі з українськими громадами в Антверпені і в Роттердамі, будуть наступні зустрічі скоро.
– Що ви чуєте від українців, які творять якусь вже окрему цивілізацію, тому що вони за межами України?
– Я чую не тільки запитання, я чую невпевненість в завтрашньому дні.
– Навіть там, навіть у людей, які там перебувають?
– Саме тому, що вони там. Оце закордонне життя, закордонні правила, саме життя в країні, де українці не можуть знати все, як треба, як буває і як відбувається. Воно додає їм невпевненості в завтрашньому дні, не тільки через їх статус біженців, а через те, що вони переїхали більш-менш в поважному віці, коли адаптуватися до іншої мови, до інших правил, до інших законів дуже важко.
Цей розрив думок між думками про повернення додому і думками залишитися ще на скільки-то років, це, звичайно, одразу чути і в запитаннях, і в розмовах. Ці люди потребують підтримки, психологічної підтримки й, звичайно, політичної підтримки з боку України. Це, мабуть, головний висновок, який в мене є.
Треба зв'язувати їх між собою. Треба, щоб громади ставали сильнішими, щоб вони могли один одному допомагати. Наприклад, в Данії українська громада дуже активно допомагає один одному і порадами, і навіть референціями, тобто відправленням до данських адвокатів, які допомагають оформлювати документи.
Ми собі не уявляємо, наскільки це складне життя. Ми думаємо, що приїхав хтось у Німеччину, отримав соціальну допомогу, безплатну квартиру й тепер кайфує, живе у своє задоволення. Це зовсім не так. Правила змінюються, вимоги до українських біженців змінюються постійно. Їм постійно треба щось робити, щоб залишатися в стані більш-менш комфортного матеріального життя, а комфортного психологічного життя там не буде, тому що це закордон, це інша країна, інша атмосфера.
– Я завжди кажу, що Росія цією війною проти України скалічила долі мільйонів людей, в тому числі й тих, які вимушені були виїхати зі своєї країни й тих, хто переїхали в межах України. У мене є знайомі з Сіверськодонецька, у квартирі яких зараз живе бойовий бурят зі своєю сім'єю. Це зламані долі мільйонів людей. Наскільки важливо цим людям почути, що Україна вистоїть в цій війні?
– Дуже важливо. Це головний стимул. Віра, надія і впевненість в тому, що Україна вистоїть і Україна кінець кінцем переможе.
Це те, що продовжить життя, тому що людина, яка впаде в депресію, цією депресією скорочує своє життя. Вона перестає слідкувати за своїм здоров'ям, за собою, за умовами життя. Нам дуже важливо підтримувати бойовий стан духу всіх – від біженців до переселенців і особливо людей, які залишилися на окупованих територіях.
– Вам для цього теж треба бути дуже міцним внутрішньо, тому що люди ж будь-які вагання відчувають практично одразу. На чому базується ваша впевненість, що Україна вистоїть і переможе?
– На тому, що історично Україна завжди виживала в найскладніших, найстрашніших ситуаціях. Ми знаємо наші проблеми, наші проблеми завжди пов'язані з нашими індивідуалізмом.
– Козаччина оця, про яку ви згадували?
– Козаччина, так. Я кажу про те, що у нас 400 політичних партій зареєстровано. Вже трошки менше, 300-360 там, але все одно.
Мене колись запитали, що треба зробити, щоб Україна стала одразу більш динамічною цивілізованою. Я сказав, що треба провести перереєстрацію партій, змінити правила, щоб партії були тільки ідеологічними, а не лідерськими. З цього починати треба, тобто скасувати реєстрації 360 партій, щоб було 15 партій, щоб вони працювали як партії, а не як клуби засновників.
– Ми з вами розуміємо, що серед цих 360 партій левова частка – це просто фіктивні організації.
– Так, але вони документально існують, їх можна купити, продати, завести знову на вибори. Це окрема тема. Ця тема стосується більше мирного нашого життя після війни, ніж сьогодні. Сьогодні це не пріоритет.
– Що ви думаєте, вибори в Україні можливі за часів воєнного стану?
– Звичайно, ні. За Конституцією неможливі, як і референдум про території теж неможливий за Конституцією. Змінювати Конституцію теж Конституція не дозволяє під час війни. Будь-який закон, який зараз можуть прийняти всупереч Конституції, після війни дуже легко можна буде оголосити нелегітимним, незаконним і скасувати результати.
– Пане Андрію, коли я запитав, як вас читають, як сприймають Україну через ваші книжки, я мав на увазі не лише українців, а іноземців, тому що 45 мов, на які перекладені ваші книжки – це серйозно. До речі, які наклади цих книжок за кордоном?
– Різні, від 10 тис до 200 тис. Роман “Пікнік на льоду” продано більше мільйона примірників. Наздоганяють “Сірі бджоли”, я думаю, вже десь 400-500 тис примірників по світу продано.
– Вибачте за таке утилітарне питання, ви комерційно успішний письменник?
– Звичайно.
– Що ви відчуваєте? Який, можливо, зв'язок із читачем, тому що через вас сприймають Україну іноземці?
– Зв'язок постійний є, тому що через цей зв'язок я маю постійно виїжджати за кордон і виступати. Мене запрошують на конференції не про літературу, а про Україну, про відродження України, про те, як допомагати культурному життю України під час війни. Я займаюся навіть більше громадсько-політичною діяльністю, ніж літературною.
Це почалося з 2014 року, з Євромайдану. У 2015 році я майже весь рік пояснював у багатьох країнах світу, що в Україні немає фашистів у владі, тому що в це щиро вірили й австрійці, й італійці, яким Росія казала, що військова фашистська хунта захопила владу в Україні.
– Я думаю, що я не відкрию таємницю, у вас планується велике турне Європою незабаром. Як ви пояснюватимете європейцям, що без України, по-перше, їм буде дуже важко вижити, а, по-друге, щоб вони якось рішучішими ставали перед обличчям нашої спільної загрози? Чи будуть у вас ці інтонації, які мають, я так думаю, почути наші європейські партнери?
– Ви знаєте, мене слухають. Я виступаю і по телебаченню. І студенти збираються, і дорослі люди. Зараз я виступав в Італії, там середній вік, може, 40 років аудиторії. Я тільки ось вчора повернувся. Я не скаржуся, що в мене не вистачає аудиторії, а аналізувати, як я буду виступати...
Інколи я пишу підготовлені тексти, інколи я спонтанно говорю годину чи більше про ситуацію в Україні. Для мене головне нести ту правду, в якій нема і не може відчуватися елемент пропаганди чи елемент закликів суто політичних. Тобто я розказую людські історії, я розказую про те, що відбувається в суспільстві, що відбувається в геополітичному житті України, в демографії, тобто всі речі, які більш близькі до звичайних людей, які живуть за кордоном, ніж статистика, ніж повідомлення з лінії фронту про кількість вбитих ворогів і кількість поранених.
Я говорю про українське життя під час війни. Це викликає розуміння й емпатичну реакцію, тому що людина завжди порівнює своє життя з життям тих, про кого розповідають. Людина, звичайно, не шукає статистики, не шукає дат і цифр, які між собою пов'язані. У мене нема правила чи шаблона.
– Й імпровізуєте, очевидно.
– Звичайно, тому що я постійно отримую масу інформації про те, що відбувається в різних регіонах України. У мене вже і в текстах, і в голові накопичилися сотні історій, і трагічних, і навіть щасливих, які пов'язані з війною.
Ці історії теж більше впливають на слухачів і на читачів, ніж заклики просто до допомоги Україні, заклики не забувати про Україну і так далі. Тому що розповідь про Україну – це вже заклик сам по собі.
Тобто Україна має бути присутньою в культурному небі кожної країни, в інформаційному полі, таким чином вона має бути присутньою в думках кожного середнього європейця.
