Андрей Курков – украинский писатель, журналист, киносценарист, бывший глава Украинского ПЭН.
В интервью "Апострофу" он рассказал о культуре как о форме лечения цивилизации, о войне, разделившей страну на несколько "Украин", которые нужно сшивать, о радикализации украинского общества и о том, как он рассказывает о войне и украинцах за рубежом.
– Я думаю, что у многих людей ощущение, что мы с вами оказались в мире хищников, которые рвут этот мир в соответствии со своими интересами. Как вы думаете, в этом мире вообще имеет значение культура, поэты, писатели, художники? У них есть какой-то голос во всем происходящем?
– Вы знаете, в такой ситуации культура помогает медицине. То есть культура – это часть медицинской помощи человечеству, цивилизации. Это тот инструмент, который возвращает людей к уровню homo sapiens, к уровню нормального человека с эмпатией, с пониманием происходящего, с аналитикой.
Ненависть, агрессия, порождаемая сегодня Россией, захватывает целый мир, это правда. Когда человек агрессивен, он забывает силу слова, силу музыки, силу впечатлений от красоты или просто от нормальной жизни.
– Значит, надежда есть. Вы когда сказали, что культура помогает медицине, я хотел уточнить психиатрической медицине?
– Психиатрической тоже. Кстати, в психиатрии культура, искусство есть средство помощи больным. Семен Глузман (врач-психиатр, диссидент и политзаключенный, президент Ассоциации психиатров Украины – ред.) мог бы вам показать галерею рисунков, которые нарисовали психически больные. На самом деле они таким образом выражают свою болезнь, свою боль и это им помогает, потому что это заставляет их концентрировать свои усилия, которые могли бы быть сконцентрированы на каком-то агрессивном действии на искусстве, на самовыражении, на попытке вынуть свою боль, свою проблему и переложить ее с 3D на 2D – на плоскую бумагу.
– Господин Андрей, у вас есть идеи, как нам выходить из этой войны?
– Если говорить психически, потому что мы сейчас сами не можем, то есть мы можем выйти только с помощью цивилизованного мира. Но часть цивилизованного мира становится нецивилизованной именно из-за влияния этой российской агрессии.
Вы сказали, что Россия запустила эту цепную реакцию, нормализацию насилия. Сейчас мы видим нормализацию насилия в Америке, где агенты миграционной службы убили гражданку Америки, писавшую стихи, наслаждающуюся свободной жизнью.
Часть американцев поддерживает эти действия, то есть многие протестуют против этого убийства, но есть в комментариях люди, которые говорят, что не надо провоцировать, не надо провоцировать хищников, которые среди американцев вылавливают тех, которые, возможно, нарушают миграционные правила.
Сейчас мы находимся в состоянии войны и в состоянии войны можно только паллиативно помогать страдающим, но мы не можем изменить ситуацию. Когда война закончится, тогда у культуры будет очень большая задача и очень много работы нормализовать, демилитаризовать ментальность общества и демилитаризировать людей, ставших благодаря войне агрессивными и радикальными.
– Слушайте, но хорошие люди должны иметь острые зубы, правда? Поэтому слово демилитаризация меня несколько настораживает. Мы с вами видим, что европейские нации были тотально демилитаризированы и сейчас беззащитны в этом мире хищников, а это следствие в том числе и ментальной демилитаризации.
– Тогда я отменяю свое слово демилитаризация, вместо него можем сказать, что мы должны вернуться к традиционной для украинцев толерантности друг к другу, нам нужно научиться умению различать врага и людей, с которыми мы не согласны, или людей, которые нам не симпатичны по разным причинам.
– У меня есть ощущение, что Украина долгое время маневрировала, стараясь не раздражать хищника. Это все равно не помогло, хищник напал и сейчас раздирает Украину.
– Оно было сложнее на самом деле, потому что Украина почти 15 лет от независимости была этим ласковым теленком, который две матки сосет. Брала дешевый газ у России и дешевые кредиты у Запада. Там и там обещали быть вежливыми и дружить и с теми, и с теми. Это кончилось плохо, потому что не понимали, что Россия думала, что она покупает Украину. То есть России не нужна дружба с Украиной, ей нужна Украина.
А Европе Украина не нужна, но они думали, что страна вроде бы отличается от России, хочет быть европейской. Люди такие же, как наши, головы светлые, приезжают, создают какие-то компьютерные программы уникальные, как Grammarly или что-то такое. То есть это цивилизованные европейцы, геополитически оказавшиеся на спорной территории влияния.
Сейчас можно сказать, что это действительно экзистенциальная война за то, чтобы не просто мы были европейцами, а за то, чтобы мы сначала остались независимыми, а потом снова начали двигаться. Если нас сейчас перетянут, в нарушение правил Европейского Союза, в Европейский Союз, это будет очень хорошо, тогда действительно у нас будет большая мотивация защищать и свою независимость, и свою европейскость.
– Вы думаете, что россияне и Путин не будут бомбить страну Европейского Союза, не страну НАТО, а Европейский Союз?
– Может быть. То, что делает Путин, не поддается цивилизованной логике. Мы должны смотреть на него как на представителя средних веков, как на Чингисхана, то есть он себя и ограничивает Чингисханом.
Для него правила больше не существуют. Он сломал мировую систему противовесов и условной договоренности о незыблемости границ. Теперь все понимают, что пока не пройдет время Путина, Россия непредсказуема и она может уже бомбить кого угодно.
– Вы точно сказали, сравнение с ордами Чингисхана, потому что я вспоминаю, когда мы читали в учебниках истории, как же так, Чингисхан, Батый разрушали такие красивые города, как такое могло быть? Вот оно с нами сейчас происходит. Как вы думаете, Европа к нам иначе стала относиться? Есть ли ощущение, что не только такие же люди, как и в Европе, а люди с топором, которые могут эту орду в Европу не впустить.
– На самом деле политики это понимают. Обычные люди, большинство европейцев относятся очень положительно к Украине и даже как-то гордятся украинской армией, хотя они не имеют никакого отношения к украинской армии. Помогают, собирают деньги, и это длится четыре года.
Политики поначалу декларативно защищали Украину, то есть не материально, а больше политическими декларациями и заявлениями. Сейчас они понимают, насколько Украина становится важной для уже следующей формулы сосуществования русского мира и цивилизованного европейского мира.
Мне кажется, что очень важно, что политики европейские, я с ними общался, признают слабость Европы, а значит, они понимают, что Европу надо делать сильной. Пока Европа станет сильной, ее будет защищать украинская армия. То есть, украинская армия сейчас защищает процесс восстановления оборонной промышленности Европы.
– Господин Андрей, я всегда спрашиваю у своих гостей, как вас правильно представить. Я спросил: "Вы украинский писатель?" Я видел с какой радостью и с какой, мне показалось, гордостью вы сказали: "Да, я украинский писатель". Что вам болит сейчас больше всего? Вы затронули тему, как украинцам научиться не отталкивать своих и ясно понимать, где враги. Что у нас происходит внутри общества, ваше видение?
– У нас уже произошла радикализация и интеллектуального общества, и обычного общества. Украина не рассыпалась, а разделилась на несколько больших групп. У каждой из этих групп есть своя элита, свои авторитеты. Что я имею в виду? Украина беженцев, которая насчитывает сейчас за границей около 7 млн, это уже отдельная Украина от Украины переселенцев и от Украины, которая живет у себя дома еще, независимо от того, насколько она пострадала от войны или еще не пострадала физически.
Есть люди, которые живут у себя, но должны были заменять окна, заменять двери, будут ремонтировать крыши, и есть люди, которые физически не пострадали, живут в квартирах, в которых еще ни разу стекло не вылетало.
Есть, конечно, Украина на линии фронта и Украина ВСУ. Есть Украина, о которой мы почти ничего не знаем, то есть мы думаем, что мы знаем, на самом деле почти ничего не знаем. Это Украина оккупированных украинцев. Это люди, которые живут в страхе, живут на территориях, откуда у нас нет никакой правдивой информации, которые, даже если им дать голос, побоятся говорить то, что думают.
У них тоже есть собственные авторитеты, у них есть свои источники, которые они тайком проверяют и шепотом с соседями обсуждают. То есть, и там есть внутренние враги. В каждой из этих Украин есть деление на тех, кого любят и кого не любят.
Таким образом, после войны нам придется, как говорится, сшивать, но это гораздо более сложный процесс. Нам нужно будет все равно воспроизводить национальную элиту, национальные авторитеты, которые будут авторитетами для всех этих Украин, даже когда Украина вернется к своим географическим границам, и будет снова физически одним государством с тем же или почти тем же населением.
– Но диффузия же происходит между этими группами. Я разговаривал с человеком из Горловки под оккупацией. Этот человек мне сказал: "Я не ложусь спать, пока я не услышу, что говорит Украина". Это непременно. Вот то, что вы сказали, тайком слушают, думают, читают. Это реально, как вы говорите, сшить эти группы людей сегодня? Возможно ли это?
– Это вопрос времени. Я думаю, может быть. Возможно, но это зависит от профессиональной политики государства, качества наших парламентариев и законотворцев, решительности и конкретности главы государства сейчас и следующего главы государства и так далее. То есть сшивать придется не снизу, а сверху.
– Вы имеете в виду законы?
– И законами, и разными способами поощрения, и разными проектами, и разными формулами. Здесь потребуется очень серьезная интеллектуальная работа вместе с законотворческой, чтобы все новые законы, которые будут возрождать жизнь украинского общества, политическую, экономическую, юридическую, социальную, все должны быть очень серьезно продуманы и должны быть мирового уровня, чтобы введение любого закона сразу меняло отношение людей к власти.
Нам нужно уважение к власти, нам нужно уважение и доверие к парламенту. Это может произойти только если люди увидят, что каждый новый закон функционирует и сразу меняет к лучшему не обязательно материальную жизнь украинцев, но политическую, социальную или культурную.
– Я так понимаю, что мы не на разных космических кораблях, разлетевшихся в разные стороны. Рано или поздно все вернутся к матери-Украине, кто где не находится.
– Это нормальный процесс. Даже если часть беженцев не вернется физически, все равно одной ногой остаются в Украине.
– Наверное, головой.
– И ногой, и головой. Нога штука материальная, у них остается недвижимость в Украине, они будут следить за ней. Не все продали и не все желают продавать свои дома, квартиры. Это для них пассивный доход. В Киеве сдается в аренду тысячи квартир переселенцам, а владельцы этих квартир живут на социальную помощь или уже работают и зарабатывают деньги в Германии, Франции или Испании.
То есть, эти процессы происходят, они реальны, о них мы не говорим, но это значит, что люди не теряют и не хотят терять связь со своей страной, потому что, как вы сказали, это мать, к которой придется вернуться, если что-то плохое произойдет там. Никто не может гарантировать, что теперь, когда выпущена агрессия в мировую политику, мировую жизнь, плохо может стать в любой стране.
– Я читал недавно в журнале The Times об общем развитии человечества, сейчас уже такой термин как тиктокизация возник и профессура университетов даже употребляет такой термин как функционально-неграмотные студенты. Есть статистика в том же The Times, что среднестатистический человек сейчас семь часов в сутки втыкает, не только в TikTok, разумеется, а прямо в экран. У меня вопрос: а когда читать книги?
– Вы знаете, в Европе продажи книг не падают. Продажа электронных книг застыла, застопорилась, замерзла, она не растет. Бумага все равно побеждает в Европе. Он не побеждает в Америке, там 50/50. В Европе электронные книжки занимают менее 25% рынка, а почаще меньше.
– Я вчера вашу книгу купил в электронном виде.
– Это хорошо, я же не буду протестовать. Я пробовал читать электронные книги, мне трудно смотреть вот на этот монитор, какое-то другое ощущение.
– Но бумажные я тоже, конечно, читаю.
– То, что вы сказали, больше касается общего уровня образования в мире, который падает ужасно, а это отражается на качестве политики мировой. Это отражается на качестве политиков, идущих в парламенты разных стран.
Все равно пока книги читают, пока есть настоящая интеллектуальная политическая элита, например, в Швейцарии там или во Франции, то есть за эти страны можно не беспокоиться.
– А как вы определяете? По уровню проданных книг, например?
– Не обязательно. Например, насколько часто европейские политики в интервью упоминают о своих любимых книгах или по памяти цитируют из писателей. Это я не говорю о подготовленных брифингах, там где помощник подсовывает что-то сказать.
– Я вас уверяю, они готовятся к этому. Политики уже привыкли к таким провокационным вопросам.
– Я знаю, что многие готовятся, но я знаю читающих людей среди политиков европейских.
– Когда я почитал эту статистику в таких уважаемых изданиях, у меня мелькнула мысль, что, к сожалению, у нас происходит обратная эволюция, а от того, возможно, и войны на планете сейчас. Что вы думаете?
– У меня первое мнение, что человечество достигло максимума в своем развитии и теперь либо пробовать оставаться на плато, либо, конечно, легче по другому склону горы спускаться вниз. И это очень просто. Остаться на плато очень тяжело, а дальше развиваться еще труднее.
Здесь нашему человечеству, другого мы не знаем, нужно выбирать какую-нибудь новую теорию. Эту теорию еще не написали, а может, написали, но я не знаю, не читал. Не слышно в дискуссиях в медиа, что делать человечеству, чтобы достичь следующей ступени развития, потому что почти все науки уже развиваются очень медленно, потому что мы все изучили. Мы сейчас только модернизируем то, что было создано раньше, и слово модернизация используется вместо слова прогресс.
– Если человечество на плато, это какая-то устоявшаяся ситуация, когда прыжок на гору очень трудно уже сделать, то что дальше? Мы передаем свои полномочия искусственному интеллекту? Человеку уже тяжело стало читать книги, а искусственному интеллекту чем заниматься? Он сидит в своих процессорах и сканирует все, что человечество наработало. Мы создали новую форму жизни?
– Мы создали новую форму искусственного понимания жизни и аналитики. С одной стороны, это может помочь, потому что мы не всегда видим логичный следующий шаг в каком-либо процессе. Искусственный интеллект его может вычислить, но все равно он базируется на том, что сделало человечество. Он может обобщить то, о чем мы не знаем, и на что у нас нет времени, чтобы изучить и обобщить.
Я недавно читал дважды электронные книги в PDF на компьютере. Возникает значок искусственного интеллекта и мне предлагает: "Давай, чтобы ты не читал 300 страниц, я тебе на полторы страницы сделаю пересказ, чтобы дальше не читать".
– Так это то, что делают политики. У них референтное чтение, когда им готовят очень краткое изложение и все, они вам и о Шопенгауэре расскажут, и о Шекспире.
– Правильно, но что будет обобщать искусственный интеллект через 10 лет?
– Сам себя будет, может быть.
– Сам себя, потому что такие возможности искусственного интеллекта делают творческих людей пассивными. Не всех, но они отражают желание создавать что-то новое, или просто замораживают человеческое сознание и люди думают, что я буду делать, теперь за меня все будет решать искусственный интеллект.
– Но ведь это может быть как инструмент. Вот у вас больше 45 книг, но если использовать тот же искусственный интеллект, вы ему задаете фабулу, канву, а он за вас выполняет работу, и у вас будет не 45, а более 150 книг.
– Мне это не нужно, я думаю, что никому это не нужно, потому что перепроизводство в любом смысле, тормозит жизнь, тормозит все процессы. Люди не в состоянии переварить больше, чем сами люди производят, если говорить о культуре.
Может создать искусственный интеллект 50 000 новых полотен Пикассо или рисунков Дюрера. Кто их будет смотреть, кто их будет анализировать и зачем? Как только будет перепроизводство, человек отказывается от того, чего многовато, оно теряет ценность. Оно теряет первичность, подлинность, поэтому искусственный интеллект может убить интерес ко многим темам и разновидностям искусства, если его переиспользовать.
– Господин Андрей, вы украинский писатель, но российская культура вам тоже не чужда, правда? Я ведь не ошибаюсь?
– Российская культура 1920-х годов мне не чужда, она была мне интересна раньше. Я давно потерял интерес к российской культуре. Если вы имеете в виду то, что я пишу прозу на русском языке, то речь идет об инструменте, а не о части культуры.
– У вас есть ответ на вопрос, как случилось, что Россия с ее культурой привела к такой войне? Не нашлось какой-то внутренней культурной силы, которая остановила бы весь этот режим путиноидов и не допустила этих массовых убийств, как-то россиянам объяснила, что в современном мире убивать людей, разрушать города не является национальной идеей, признаком Бога и избранности?
– Я вспомнил о 1920 году, я пишу сейчас серию исторических детективов о Киеве в 1919 году. Это тоже кровавое время, но в 20-е годы российская культура романтизировала кровь, романтизировала убийство, романтизировала революцию. Был таковой писатель Артем Веселый, написавший роман “Россия кровью умытая”. Это вернувшаяся к этому состоянию квинтэссенция России. Когда она перестанет убивать нас, она начнет убивать себя.
После 91-го года, то есть когда какая-то страна, общество или структура социальная разваливается, то генетически живущие там возвращаются к предыдущей зафиксированной модели, которая существовала на этой территории. Мы вернулись после распада Советского Союза в модель казацкой Украины. То есть неуважение к государственным органам, страшная любовь к свободе, уважение к разнице в мыслях друг друга.
Россия вернулась к революции, то есть к гражданской войне, но она не начала ее, она начала другую войну.
– Это во избежание собственной гражданской войны?
– Я думаю, что в каком-то смысле да. Она от нее не уйдет на самом деле.
– Вы думаете, что Россия развалится?
– Я не знаю. Знаете, я не верил, что Советский Союз развалится за три недели до развала. Эти процессы проходят без контроля людей. Наступает момент, когда то, что связывает людей и будто создает государство, эта нить, она исчезает.
Человек чувствует, что теперь с одной стороны никто меня не защищает, с другой стороны я могу делать то, что хочу. Для многих людей такая ситуация – это драма, которая уничтожает психологическое равновесие и человек становится либо агрессивным, либо скрывается, либо испуганным.
Что будет с Россией, мне трудно сказать. Понятно, что ничего хорошего не будет, потому что боящееся общество страшно боится самого себя, своей системы, не имеет потенциала для развития. Они антиразвиваются, то есть регрессируют и с точки зрения человеческих прав, и с точки зрения экономики, и с точки зрения политического управления своим государством. Поэтому где будет это дно, где будет финал, последняя капля регресса, после которого начинается распад, я не могу сказать.
- Вы действительно считаете, что Путин главный всей этой истории, и если исчезнет Путин, то возможен какой-то более положительный сценарий в плане прекращения войны?
– Путин является главным, но если он исчезнет, нет гарантий, что происходящий сегодня процесс не остановится. Система, созданная им, настроена только на войну. Она не настроена на что-либо другое.
Остановить процесс можно. Конечно, другого Путина… Не может прийти после исчезновения этого Путина другой человек, который будет так же восприниматься, как Путин. Он может прийти, даже если лицо будет россиянам знакомо, у них уже не будет этого страха и испуга, и уважения, и доверия. А это будет означать, что пришедший на его место человек должен будет еще больше напугать россиян и быстро, чтобы получить стопроцентный контроль над обществом.
– Интересно. То, что страх исчезает, есть предел, мы сейчас на примере Ирана видим. Мы не знаем, чем все завершится, но то, что люди так активно вышли на улицы, это показатель того, что какая красная линия перейдена, пожалуй.
– Я вспомнил сейчас похороны Сталина и сколько дней плакал Советский Союз за Сталиным перед тем, как начать танцевать на его могиле.
– Недолго.
– Недолго, да. Но это было другое время, когда страх был сильнее и был хроническим. Он держал общество 30 лет.
Сейчас все происходит гораздо быстрее именно благодаря скорости ТикТока и социальных сетей. Они оказывают влияние на изменение реакции, от минуса до плюса, от ненависти к любви.
В этом смысле, если возвращаться к вопросу Путина, Путин создал это перед смертью. То есть, эту войну, это его последняя война. Это, кстати, объясняет для меня, почему он не будет подписывать никакого мирного соглашения, потому что подпись под каким-либо соглашением об окончании войны в глазах обычных россиян будет означать проигрыш, что он слаб, его уломали. Тогда его снесет та самая полутайная оппозиция, которую он создал, людей, которые еще более радикальны, чем он. Потому что демократической там оппозиции и уже не будет.
– Какой тогда выход у Украины и у остатков цивилизованного мира? Понимая, что все эти усилия, когда собираются на переговоры в Париже, в других городах, Россия их не примет при каких-либо обстоятельствах.
– Продолжение переговорного процесса важно для того, чтобы весь мир видел, что цивилизованный мир хочет мира, а не цивилизованный не хочет. Кроме того, через переговоры идет процесс консолидации стран, которым грозит российская агрессия.
Это консолидация стран, готовых защищать человеческие права, защищать демократические ценности. Идет распределение не просто мира, оно уже произошло, но идет закрепление с каждым словом каждого коммюнике этого нового союза, в который входит Украина как фронтовое государство, как государство, держащее 1000 км фронта.
– Вы считаете, что уже формируется какая-то альтернатива и Североатлантическому альянсу?
– Да, конечно. НАТО – это полуумерший инструмент. Все понимают, что нужна новая сила, нужны новые возможности, возможности быстро реагировать, а не так, как по уставу НАТО, проводить консультации, а затем две недели одну дивизию перебрасывать на расстояние 200 км и прочее.
Эти процессы происходят, обсуждаются, и, я думаю, что результатом, независимо от исхода боевых действий в ближайшие месяцы, то есть результатом военно-политическим будет создание нового союза.
– С Украиной.
– В том числе с Украиной и, скорее всего, без Америки.
– История с эмоциями вокруг памятника Булгакову нас разделяет. Стоит ли об этом говорить, не стоит ли вообще учитывать те вещи, которые, возможно, разделяют людей внутри? Проговаривать ли нужно, как вы считаете?
– Для меня это неважная история. Есть символы, есть некоторые моменты, которыми легче разделить людей, чем объединить. Когда люди разъединяются, они объединяются по интересам, по своим ценностям. На самом деле война против памятника Булгакову сделала позиции тех, кто уважает роль Булгакова в истории Киева крепче.
Это процесс без цели. Кто-то думает, кто вовлечен в этот процесс, что цель, что снос памятника – это цель. Ладно, достигли цели, перенесли памятник, где он будет, мне это неважно, потому что я к памятникам отношусь спокойно.
Я недавно был в Манчестере и меня повели на одну из центральных площадей, там стоит памятник Энгельсу, который привезли из Полтавской области. Там декоммунизировали этот памятник, он состоит из двух частей. Англичане его купили, перевезли как такой перформанс проект в Манчестер.
Манчестер – город с серьезной пролетарской историей. Он стоит перед современным офисным центром теперь как памятник Энгельсу, потому что он имел отношение к Манчестеру, а не как результат перформанса, перевоза декоммунизированного памятника из постсоветского пространства из Украины в Англию. Неподалеку есть книжный магазин, в котором теперь книги Энгельса выставляют фасадом, то есть обложкой.
– Слушайте, таким образом началась реинкарнация марксизма в Европе.
– Это не реинкарнация, марксизм никуда не исчезал в Европе. Это просто дало дополнительную мотивацию, особенно студентам, потому что студенты всегда в Англии интересуются левыми течениями. Одновременно это явилось подтверждением свободы слова в Великобритании, свободы мнений и свободы политического выбора.
– Вы сказали, что пишете книгу о Киеве в 1919 году. Это кровавый период в истории нашей страны, в истории Киева. Войска Муравьева здесь изрубили на улицах и затопили Киев кровью.
– Это 1918 год.
– Это тот же промежуток времени. Вы пишете об этом. Это будет своеобразный в историческом контексте, в том числе и ответ Булгакову, героизировавшему Беллогвардейщину?
– Вы знаете, я не пишу это как ответ Булгакову или Паустовскому.
– В историческом контексте.
– Трудно мне сказать, потому что я поначалу хотел писать исторические романы, но потом решил делать это как исторические детективы, чтобы не перегружать читателя историческими деталями. Исторические детали есть в книгах историков. Книги существуют об этом периоде, очень интересные, их недостаточно.
Я не пишу это как ответ Булгакову. Булгаков был свидетелем, он смотрел на происходящее в Киеве глазами представителя российской аристократии, живущей в верхнем городе в Киеве. Поэтому это документально с точки зрения его точки зрения, его происхождения.
Я пишу это с сегодняшнего дня, глядя вниз, по архивам, по мемуарам, по каким-то другим источникам, отыскивая детали, о которых не писал Булгаков, не писал Паустовский, не писали другие, то есть они их пропустили, потому что они для них, возможно, были не столь главными и интересными.
Для меня просто скорее цель заинтересовать людей, чтобы они, если хотят узнать об истории Киева, сами пошли искать другие источники, включая и исторические источники.
– Когда книга выйдет?
– Это уже будет четвертый роман. Первые три уже вышли. Это "Самсон и Надежда", "Сердце - не мясо" и случай в Галицких банях, который называется "Банское дело". Это будет четвертый роман, но он выйдет, может быть, через год. Я только начал его писать.
– Как вы сшиваете Украину, находясь за границей? Ваши книги переведены на 45 языков мира. По сути дела, вы также являетесь послом Украины.
– Я везде выступаю об Украине, о ситуации в Украине, об украинской культуре во время войны. Не теряю связь с нашими беженцами, которые тоже приходят на встречи и для них, и для украинских общин. Делаю презентации и дискуссии, разговоры.
Кстати, хотел поблагодарить наш МИД, потому что, например, в Нидерландах украинское посольство уже дважды организовывало мои встречи с украинскими общинами в Антверпене и в Роттердаме, будут следующие встречи скоро.
– Что вы слышите от украинцев, которые творят какую-то отдельную цивилизацию, потому что они за пределами Украины?
– Я слышу не только вопросы, я слышу неуверенность в завтрашнем дне.
– Даже там, даже у людей, которые там находятся?
– Именно потому, что они там. Вот заграничная жизнь, заграничные правила, сама жизнь в стране, где украинцы не могут знать все, как нужно, как бывает и как происходит. Оно придает им неуверенность в завтрашнем дне, не только из-за их статуса беженцев, а из-за того, что они переехали более или менее в почтенном возрасте, когда адаптироваться к другому языку, к другим правилам, к другим законам очень трудно.
Этот разрыв мыслей между мыслями о возвращении домой и мыслями остаться еще на несколько лет, это, конечно, сразу слышно и в вопросах, и в разговорах. Эти люди нуждаются в поддержке, психологической поддержке и, конечно, политической поддержке со стороны Украины. Это, пожалуй, главный вывод, который у меня есть.
Надо связывать их между собой. Надо, чтобы общины становились сильнее, чтобы они могли друг другу помогать. Например, в Дании украинская община очень активно помогает друг другу и советами, и даже референциями, то есть отправкой в датские адвокаты, которые помогают оформлять документы.
Мы не представляем себе, насколько это сложная жизнь. Мы думаем, что приехал кто-то в Германию, получил социальную помощь, бесплатную квартиру и теперь кайфует, живет в свое удовольствие. Это совсем не так. Правила меняются, требования к украинским беженцам меняются постоянно. Им постоянно нужно что-то делать, чтобы оставаться в состоянии более или менее комфортной материальной жизни, а комфортной психологической жизни там не будет, потому что это заграница, это другая страна, другая атмосфера.
– Я всегда говорю, что Россия этой войной против Украины искалечила судьбы миллионов людей, в том числе и тех, кто вынужден был уехать из своей страны и тех, кто переехал в пределах Украины. У меня есть знакомые из Северодонецка, в квартире которых сейчас живет боевой бурят со своей семьей. Это сломанные судьбы миллионов людей. Как важно этим людям услышать, что Украина выстоит в этой войне?
– Очень важно. Это главный стимул. Вера, надежда и уверенность в том, что Украина выстоит и Украина в конечном счете победит.
Это то, что продлит жизнь, потому что человек, который впадет в депрессию, этой депрессией сокращает свою жизнь. Она перестает следить за своим здоровьем, за собой, за условиями жизни. Нам очень важно поддерживать боевое состояние духа всех – от беженцев до переселенцев и особенно людей, оставшихся на оккупированных территориях.
– Вам для этого тоже нужно быть очень крепким внутренне, потому что люди же любые колебания испытывают практически сразу. На чем основывается ваша уверенность, что Украина выстоит и победит?
– На том, что исторически Украина всегда выживала в самых сложных ситуациях. Мы знаем наши проблемы, наши проблемы всегда связаны с нашим индивидуализмом.
– Козацтво, о котором вы упоминали?
– Да. Я говорю о том, что у нас 400 политических партий зарегистрировано. Уже немного меньше, 300-360 там, но все равно.
Меня когда-то спросили, что нужно сделать, чтобы Украина стала сразу более динамичной, цивилизованной. Я сказал, что нужно провести перерегистрацию партий, изменить правила, чтобы партии были только идеологическими, а не лидерскими. С этого начинать нужно, то есть отменить регистрации 360 партий, чтобы было 15 партий, чтобы они работали как партии, а не как клубы учредителей.
– Мы с вами понимаем, что среди этих 360 партий львиная доля – это просто фиктивные организации.
– Да, но они документально существуют, их можно купить, продать, завести снова на выборы. Это отдельная тема. Эта тема касается больше мирной нашей жизни после войны, чем сегодня. Сегодня это не приоритет.
– Что вы думаете, выборы в Украине возможны во времена военного положения?
– Конечно, нет. По Конституции невозможны, как и референдум о территориях тоже невозможен по Конституции. Изменять Конституцию тоже Конституция не разрешает во время войны. Любой закон, который сейчас может быть принят вопреки Конституции, после войны очень легко можно будет объявить нелегитимным, незаконным и отменить результаты.
– Андрей, когда я спросил, как вас читают, как воспринимают Украину через ваши книги, я имел в виду не только украинцев, а иностранцев, потому что 45 языков, на которые переведены ваши книги – это серьезно. Кстати, какие тиражи этих книг за границей?
– Разные, от 10 тыс до 200 тыс. Роман "Пикник на льду" продано более миллиона экземпляров. Догоняют "Серые пчелы", я думаю, уже где-то 400-500 тыс экземпляров по миру продано.
– Простите за такой утилитарный вопрос, вы коммерчески успешный писатель?
– Конечно.
– Что вы чувствуете? Какая, может быть, связь с читателем, потому что через вас воспринимают Украину иностранцы?
– Связь постоянная есть, потому что из-за этой связи я должен постоянно выезжать за границу и выступать. Меня приглашают на конференции не о литературе, а об Украине, о возрождении Украины, о том, как помогать культурной жизни Украины во время войны. Я занимаюсь даже большей общественно-политической деятельностью, чем литературной.
Это началось с 2014 года, с Евромайдана. В 2015 году я почти весь год объяснял во многих странах мира, что в Украине нет фашистов во власти, потому что в это искренне верили и австрийцы и итальянцы, которым Россия говорила, что военная фашистская хунта захватила власть в Украине.
– Я думаю, что я не открою тайну, у вас планируется большое турне по Европе в скором времени. Как вы будете объяснять европейцам, что без Украины, во-первых, им будет очень трудно выжить, а во-вторых, чтобы они как-то более решительными становились перед лицом нашей общей угрозы? Будут ли у вас эти интонации, которые, я так думаю, должны услышать наши европейские партнеры?
– Вы знаете, меня слушают. Я выступаю и по телевидению. И студенты собираются и взрослые люди. Сейчас я выступал в Италии, там средний возраст, может быть, 40 лет аудитории. Я только вот вчера вернулся. Я не жалуюсь, что у меня не хватает аудитории, а анализировать, как я буду выступать...
Иногда я пишу подготовленные тексты, иногда спонтанно говорю час или больше о ситуации в Украине. Для меня главное нести ту правду, в которой нет и не может ощущаться элемент пропаганды или элемент призывов сугубо политических. То есть я рассказываю человеческие истории, я рассказываю о том, что происходит в обществе, что происходит в геополитической жизни Украины, в демографии, то есть все вещи, которые более близки к обычным людям, живущим за границей, чем статистика, чем сообщения с линии фронта о количестве убитых врагов и количестве раненых.
Я говорю об украинской жизни во время войны. Это вызывает понимание и эмпатическую реакцию, потому что человек всегда сравнивает свою жизнь с жизнью тех, о ком рассказывают. Человек, конечно, не ищет статистику, не ищет дат и цифр, которые между собой связаны. У меня нет правила или шаблона.
– И импровизируете, очевидно.
– Конечно, потому что я постоянно получаю массу информации о том, что происходит в разных регионах Украины. У меня уже и в текстах, и в голове накопились сотни историй, и трагических, и даже счастливых, связанных с войной.
Эти истории тоже больше влияют на слушателей и читателей, чем призывы прямо к помощи Украине, призывы не забывать об Украине и так далее. Потому что рассказ об Украине – это уже призыв сам по себе.
То есть Украина должна присутствовать в культурном небе каждой страны, в информационном поле, таким образом, она должна присутствовать во мыслях каждого среднего европейца.
