Позаштатний радник керівника Офісу президента (2022-2025) й народний депутат 8-го скликання (2014-2019) Сергій Лещенко в інтерв’ю "Апострофу" прокоментував маніпуляції в інтерв’ю Юлії Мендель Такеру Карлсону, розповів, чому лідер РФ Володимир Путін почав називати президента України "господин Зеленский" та пояснив, який конфлікт розвивається всередині Росії між ФСБ та замкерівника адміністрації президента Сергієм Кирієнком.
– Володимир Зеленський — президент уже сім років. Ми маємо прямо зараз міжнародний аспект: 9 травня — ситуативний інформаційний виграш. Водночас паралельна лінія інформаційного напруження: антикорупційні справи щодо колишніх соратників, інтерв'ю колишньої прессекретарки Юлії Мендель. Чому це все саме зараз відбувається?
– Я пропоную не змішувати теми, які стосуються різних людей, різних обставин.
Що стосується антикорупційних органів, то це велике досягнення України. Я особисто був причетний в минулому парламенті до створення всіх антикорупційних органів. Я був членом антикорупційного комітету, який всі законодавчі норми прописував щодо НАБУ.
Потім була потреба в створенні незалежної прокуратури, тому що ніхто не довіряв тодішньому генпрокурору, спочатку Шокіну, потім Луценку. Створили антикорупційну прокуратуру, а потім створили незалежний антикорупційний суд.
Ця вертикаль працює в Україні завдяки Володимиру Зеленському, тому що антикорупційний суд був створений саме при ньому. Він при президентстві Зеленського почав функціонувати і завершив будівництво цієї вертикалі. Тепер вона працює. Нехай вона робить свою справу.
Я, до речі, задоволений, що ми переходимо нарешті з піар-площини в площину юридичну. До цього декілька тижнів нагнітали медіапростір різними, навіть не записами розмов, а текстовими роздруківками розмов, які ніхто не чув, які з певними інтонаціями зачитували в ефірі різні люди: журналісти, опозиційні політики. Це все дуже мало має спільного з юридичним процесом — це виключно політичний процес.
Зараз ми приходимо до юридичної площини, і тут у нас є всі органи, які мають поставити юридичну крапку. Є, немає, яка відповідальність, кого. Для цього, власне, і було покладено стільки здоров'я і зусиль, щоб у нас були незалежні інституції. Ніхто ж не ставить під сумнів незалежність.
За всієї поваги, ні журналіст, ні депутат не може кваліфікувати злочин, в силу доступу до доказової бази. Те, що вони в ефірі зачитують, мало спільного з юридичним процесом.
Зараз юридичний процес має перейти в руки тих людей, які кваліфіковані давати оцінку всьому, що відбулося або не відбулося. Тоді ми будемо мати результат. Те, що в Україні відбувається розслідування, викриття — це ознаки демократії, плюс демократії з антикорупційними органами, які, до речі, не в усіх навіть країнах Євросоюзу є.
– Сергію, ці зачитування, те, що ця інформація з'являється в певний момент, як треба оцінювати?
– Оцінювати як демократію. У нас демократії навіть під час війни більше, ніж в інших країнах Євросоюзу. Не будемо показувати пальцем, але нам в Євросоюзі постійно розказують: "Україна не готова до вступу в Євросоюз. У вас мало демократії, або у вас багато корупції".
Деяким країнам Євросоюзу варто підійти до дзеркала й подивитися на ці запливші тіла керівників, які півтора десятиліття керували цими державами. У них і корупції було набагато більше, ніж в Україні, і демократії набагато менше. Вони при цьому мали нахабство ще повчати Україну під час війни, яка зберегла і демократію, і боротьбу з корупцією.
– А чому це демократія? Це оприлюднена заздалегідь інформація…
– Ми сидимо в студії й про це говоримо. Виходить, що в нас немає тем-табу в суспільстві, у нас немає замовчування тем.
– Але ж це навіть слідству може шкодити.
– Це вже питання до тих, по-перше, хто передав матеріали, а по-друге, тих, хто пішов в ефір з цими матеріалами.
– Але вони вважають, що юридичного результату не досягти, а політичний результат уже буде.
– Я не знаю, який буде політичний результат, тому що постійно кожного дня є нові публікації, нові заяви.
У нас має все перейти в юридичний процес. Згадайте, як було з попередніми серіями. Нагнітали інформаційно, а потім воно стало настільки нудним і нецікавим в юридичній площині, що вже коли сьогодні запитаєш: "Кому підозра оголошена?" Ви навіть не згадаєте, кому.
Чому була відставка, наприклад, міністерки енергетики, ніхто вже не може сказати. Просто вона пішла, скажемо, паровозом. Їй нічого не інкриміновано, вона на записах не фігурує, нічого не казала, у жоден спосіб не була залучена, але давайте заодно і знімемо.
Тому це все мало ознаки чисто політичного процесу в той момент, коли нагнітали інформацію. А коли воно перейшло в юридичний процес, стало нецікаво, тому що це треба розбиратися, як кваліфікувати.
Наприклад, кваліфікувати відмивання коштів. Це ж дуже складний злочин. Він має дві складові. Має бути злочинне походження коштів доведене, а потім доведено механізм.
– Прямо зараз чому з'являються ці розмови?
– Я не можу коментувати це, тому що я не маю доступу до матеріалів слідства.
– Коли говорити конкретно про “Династію”, то обвинувачення ще не оголошене й запобіжного заходу немає, а так багато інформації в пресі крутиться.
– Повторюся, це політичний процес, який є ознакою демократії в Україні, тому що про це відкрито говорять і тому що люди, які є опозиційними діячами, використовують це як політичний таран.
Їх, в принципі, мало цікавить, що в країні війна і в цей час треба бути в іншому статусі, а не атакувати владу. Влада веде переговори в інтересах всіх громадян, в тому числі навіть цих опозиційних політиків. Але вони вирішили йти на таран. Вони вважають, що зараз у них є вікно можливостей отримати бали перед виборами, які невідомо коли й в якому форматі будуть. Але це демократія. Цим людям ніхто рота не закривав.
Коли справа перейде в юридичну площину, у них буде менше можливостей маніпулювати даними, а мова буде йти конкретно про ті речі, які можна доводити або не доводити.
– Як інформація ця взагалі з'являється? Якщо хтось озвучує якісь тексти, плівки зачитує, то ця інформація передається, зливається.
– Уявлення не маю.
– А як це бувало в попередні роки? У вас же дуже великий журналістський досвід.
– Я можу сказати, як плівки Мельниченка виникали. У нас, до речі, зараз цілий кастинг на роль нового майора Мельниченка. Хто буде більше робити гучні викриття. Хтось зачитує плівки з інтонацією в ефірі. У випадку з Мельниченком хоча б голоси лунали. Тут ми голосів не чуємо, а бачимо зачитування інформації.
Причому це стосується компанії Firepoint. Запитайте будь-який військовий підрозділ, вони готові перекупляти місце в черзі, щоб отримати доступ до цієї продукції. Це висококваліфіковані фахівці, які роблять високоякісну продукцію, яка дуже добре працює на полі бою і, відповідно, на неї величезний попит.
Є війна, де Firepoint має дуже хорошу репутацію, і є політичний процес, де цю компанію змішують з лайном, щоб після того, як правоохоронні органи нічого не пред'явили за цими записами, пустити їх в ефір…
– Це елементи української політичної боротьби чи зовнішньої боротьби?
– Якщо ви натякаєте на якісь американські тиски, я про це нічого не знаю. Але ми бачимо, що Україна послідовно відстоює свій інтерес.
Володимир Зеленський відповідає “ні” на всі прохання, які йому кажуть Віткофф, Кушнер, Рубіо. Потім президент Трамп виходить в ефір і каже, що б уже цю війну давно закінчив, але з Зеленським дуже складно, тому що він не хоче віддавати українську землю Путіну. Виявляється, треба було просто віддати землю і, можливо, тоді б скандалів деяких не було.
Я можу лише припускати, в який спосіб це відбувається, але ми точно бачимо, що тільки виникає певне загострення, певна відмова України йти на поступки, то є намагання послабити Зеленського зсередини.
Я говорю не тільки про записи, а про інтерв'ю колишніх прессекретарів, які претендують теж на роль нових майорів Мельниченків. Майор Мельниченко хоча б працював в ті часи в адміністрації Кучми, коли відбувалися ці розмови. Колишня прессекретарка навіть не працювала, але розповідає про речі, які відбувалися, коли вона ще, можливо, в школу ходила.
Вона каже: "Мені хтось розповідав, що в 14-му році там щось трапилося." Вона працювала в Офісі президента з 19-го по 21-й, але переповідає про 14-й.
У неї дуже, до речі, цікаве інтерв'ю з точки зору маніпуляції, тому що вона про те, що бачила на власні очі, майже нічого не розповідає. У неї набір анекдотів. Вона кожну сценку описує дуже яскраво, як все відбувалося, а коли запитуєш: "А ти це бачила?", вона каже: "Ні, я не бачила". А як вона могла бачити, якщо в 14-му році в школу ходила?
Або вона розповідає про ситуацію вже після початку війни, коли вже не працювала в Офісі президента. Вона переказує речі, роблячи маленьку ремарку: "Як мені розповіли люди, які це бачили". А хто ці люди? Можливо, ці люди взагалі російські агенти впливу. Ми ж цього не знаємо.
У неї доказової бази під кожне слово немає, але вона розуміє, що вона отримала трибуну і вона буде цим месенджером.
– Як вона отримала цю трибуну? Колишня прессекретарка, яка давно не була сильно включена в політику, дає інтерв'ю Такеру Карлсону, який помітний в американському контексті, журналіст зі своїм шлейфом.
– Він яку позицію відстоює?
– Інтерв'ю у Путіна, наприклад, брав. Він абсолютно лежить в річищі Республіканської партії.
– Ні, він лежить в річищі навіть не Республіканської, він лежить в річищі невеликої маргінальної групи проросійських налаштованих представників однієї з політичних сил в США. По-перше, він вже отримав клеймо на лобі від самого Трампа, який назвав його останніми словами. Але в нього є певна аудиторія, і він цій аудиторії намагається згодовувати певний інформаційний контент, який підтримує його світогляд.
Його світогляд полягає в тому, що Україна, як суб'єкт, не існує, що є велика Росія. Він, якщо згадаєте, ходив по супермаркету в Москві, розповідав, що таких продуктів він в Америці не знав.
– І от Мендель йому дає інтерв'ю.
– Я переконаний, що це просто підігрування російській інформаційній складовій у цій війні, яка ведеться не тільки на полі бою.
– А чому Мендель підігрує російській інформаційній складовій?
– А це вже треба, щоб досліджували фахівці з цієї теми. Якщо Служба безпеки України має достатньо способів для того, щоб вивчати зв'язки людей, їхні трафіки, то, я думаю, вони, можливо, дадуть якусь інформацію, але в мене цієї інформації немає.
Це інтерв'ю Такеру Карлсону — не перший прояв, просто воно гучно зараз прозвучало. У мережі X вона щодня повторює російський наратив, розповідаючи про те, що Україна погодилась на віддачу Донбасу ще в 22-му році, а потім передумала, хоча це неправда.
– Виникає питання, чи люди такими стають, чи люди такими були. От в 19-му році Юлія Мендель…
– Давайте простіше, чи їх купили, чи вони просто збожеволіли?
– Мендель купили раніше чи пізніше? У 19-му році вона уже була такою?
– Мені про це складно сказати. Я ж не можу, як опозиційні депутати, читати в ефірі роздруківки, не маючи під це жодної аудіодорожки. Так само і тут. У мене немає прослуханих розмов Мендель, щоб сказати, що її купив якийсь умовний православний олігарх або ФСБ, або вона в інший спосіб перейшла працювати на в сторону ворога.
Для цього є спеціальні служби, які мають цю доказову базу зібрати і пред'явити суспільству.
Більше року вона працює виключно на англомовну аудиторію в мережі X. Мережа X в Україні набагато менш популярна, ніж інші соцмережі, але дуже популярна в Америці. В Україні набагато менше людей володіють англійською мовою, ніж в Америці. Вона працює на американську аудиторію для того, щоб формувати певний наратив.
– Ми можемо узагальнити, що в даному разі вона агент російського впливу.
– Ви можете все робити. Ви можете узагальнити.
– Чи це буде правильним?
– Це ваша думка. Мені, щоб робити висновки такого гучного характеру, треба мати на руках якісь документи від спецслужб, перехоплені розмови, трафік тощо.
– Просто на такому високому державному рівні, я, чесно кажучи, навіть не уявляю, як точно юридично це обумовлюється, але вона, будучи на своїй посаді, безперечно мала доступ до неймовірної кількості інформації.
– Ви помиляєтеся. Прессекретар має доступ до досить обмеженої інформації. Я вам це кажу зараз компетентно.
– Вона зараз говорить дуже багато різних речей. Є якісь підписання документів про нерозголошення, про неприсутність у політичному полі чи публічному полі якийсь час? Є ризик того, що вона сьогодні може нашкодити країні, може розповісти щось, чого не варто?
– Я думаю, що вся її валіза компроматів — це перекази від третіх осіб про те, що вона ніколи не бачила. Її подача в інтерв'ю Такеру Карлсону — це розповіді про те, що вона чула від третіх осіб.
Коли я став радником Офісу президента, вона вже не працювала. Тому з нею, як з прессекретарем, я, можливо, перетинався буквально декілька разів. Прессекретар має досить обмежену комунікацію з першою особою для того, щоб готувати пресконференції, брифінги, інтерв'ю.
Треба сказати, що її діяльність, як прессекретаря, була дуже конфліктна до медіасередовища. Вона своєю достатньо, я б сказав, екстравагантною поведінкою багатьом журналістам запам'яталася негативно. Президенту доводилося навіть її захищати перед журналістами. Я просто пам'ятаю, як журналісти пред'являли претензії, що Мендель поводилася досить вороже до них. Вона била журналістів ледь не по руках, а потім президент виходив і казав, що я все одно буду її захищати, тому що вона "дівчинка" і так далі.
Тепер бумеранг невдячності полетів. Вона його запустила, й він до неї колись прилетить, тому що вона вчинила ще й неморально.
– Таке інтерв'ю і такого рівня розголосу шкодять Україні? Це шкодить президенту, послаблює його політичні позиції? У міжнародному контексті зараз це впливає чи ні?
– Залежить від моменту, коли це відбувається. Я не можу цьому давати оцінку компетентно на 100%, але ми просто бачимо, як змінилася загальна картина війни очима американського істеблішменту. Воно дуже поляризоване.
Сказати, що це інтерв'ю переверне все з ніг на голову, я не можу. Уже досить тривалий час війна триває, на жаль, і вже майже всі зробили власні висновки про цю війну. Ця війна зрозуміла людям. Зрозуміло, хто агресор, хто на кого напав.
А всі примочки, які намагаються кинути тінь на українського президента і Україну в цих розповідях, не вплинуть на це, тому що всі розумні люди розуміють, що це війна однієї держави проти іншої.
– Я не абсолютно упевнений, але хочеться вірити, що всі люди розумні.
– Я не думаю, що це переверне ситуацію з ніг на голову. Це моя суб'єктивна оцінка. Якби це було через тиждень після початку війни, це одне. Тому що в шоковому стані, особливо коли війна починається, дуже легко маніпулювати. Відсутні захисні бар'єри критичного мислення — тоді можна щось нав'язати.
Війна триває п'ятий рік, усі бачать злочини проти людяності, вчинені Росією, усі бачать злочини проти української цивільної інфраструктури, пережито вже фактично п'ять зим. Про останню зиму писали всі медіа і описували це, і в Америці на цю тему вже сформований світогляд. Сказати, що тепер люди побачать це інтерв'ю і скажуть: "Знаєте, ми помилялися", — я не думаю.
Це виглядає як персональна війна, по-перше, проти президента, і використовується людина з гучним титулом, як колись використовувався майор особистої охорони теж з гучним титулом. А зараз згадайте, де майор?
– Але це точно мало наслідки.
– Так, звичайно, історія з майором Мельниченком мала катастрофічні наслідки. До речі, сам Луценко, який спочатку був лідером опозиції на Майдані в 2000 році під час касетного скандалу, а потім став генпрокурором, не пред'явив жодних обвинувачень нікому з тих людей, кого він звинувачував, стоячи в опозиційних штанах. Потім він сказав: "Ви знаєте, я випадково чи ні, але підігрував Медведчуку, і допомагав Медведчуку тягнути Україну від європейського вектора до проросійського".
Так само і зараз. Знайшли людину з гучним титулом, яка буде намагатися виконувати роль тягача і тягнути назад Україну від європейського вибору.
– Коли зараз зринають послідовно санкції проти Богдана, інтерв'ю Мендель, справа Династії, — все це стосується його колишніх соратників. Це вже було так давно, що це зараз на нього не впливає чи все ще впливає в українському та міжнародному контексті?
– У нас важливо інше. У нас в країні триває п'ятий рік повномасштабна війна. У Києві, завдяки в тому числі і президенту, який забезпечив систему ППО, й Силам оборони, люди починають забувати, що ця війна триває п'ятий рік. Вони починають гратися в політику, а інколи просто в політиканство.
Ця гра призводить до того, що ми сидимо в студії, обговорюємо не, наприклад, наше досягнення, — що взято під контроль трасу Таганрог-Джанкой. Це величезне досягнення Сил оборони, яке в нашому медіапросторі звучить набагато тихіше, ніж про нього зараз волають всі Z-блогери і російські пропагандисти.
Одна з цілей Росії в цій війні — прокласти сухопутний коридор до Криму по території Донеччини і Запоріжжя. Вони його проклали, навіть трасу почали розширювати, робити її магістраллю.
Але минулого тижня Сили оборони стали влучати і в бензовози, і в інші транспортні засоби, які їдуть по цій трасі. Ця траса майже за 200 км від лінії бойового зіткнення. Це фактично руйнує всю логістику путінської війни, тому що виходить, що немає в нього сухопутного коридору. Наші дрони почали туди долітати.
Зараз вся Z-спільнота стоїть на вухах, і вона вже більше ненавидить Путіна, здається, ніж деякі українські пропагандисти, які розповідають про те, яка Україна і президент поганий.
У цих умовах ми сидимо в спокійному київському офісі з кондиціонером, п'ємо каву, говоримо: "Давайте обговоримо ще якісь маніпуляції".
– Коли йдеться про Firepoint, то йдеться про можливості діставатися до цієї траси збройним чином або бомбити нафтопереробні заводи і так далі.
– Це більш глибоке ураження — палаючі російські нафтопереробні заводи. А ми говорили зараз про трасу на території України, яка окупована.
На мою думку, у нас дуже ліберальне медіасередовище. Часто фокус уваги на речах, які є епізодичними фрагментами в історії людства або навіть України. Якщо хтось буде писати книгу про війну, ця тема буде прописана одним реченням.
А про те, що реально має вплив на війну, про що, можливо, в цій книзі буде цілий розділ, ми пробіглися легким мазком, тому що в нас зміщені пріоритети інформаційного обговорення.
Але в нас демократія, тому ми, як демократична країна, сидимо й це обговорюємо. Мені здається, варто хоча б трохи балансувати це і говорити про серйозніші, перспективніші речі, як, наприклад, те, що сталося минулого тижня.
До цього була інша історія — практично винесено російську нафтопереробну галузь, яка палала так, що ці Z-блогери волали ще гучніше. Між цими двома подіями був парад. В Україні указ президента, який дозволив провести парад на Червоній площі, викликав іронічно-скептичну оцінку. Якби ви відкрили російські пропагандистські пабліки, то там просто виття стояло.
– Це можна почути від експертів. Я думаю, українці масово не читають цих блогерів.
– Це мало величезний деморалізуючий ефект на російську публіку, причому саме найбільш войовничу. Їхня агресія в коментарях цього указу була спрямована не на Зеленського, а на Путіна.
У них, наприклад, блокування Телеграму мало надзвичайно руйнівний ефект для єдності російського суспільства. Поки Путін вів війну, але не чіпали Золоте кільце Росії, то воно, в принципі, якось співіснувало. А коли почали блокувати інтернет і Телеграм, то війна зайшла в кишеню кожного росіянина. Це мало величезний деструктивний характер для російського суспільства.
Після цього вони ще отримують парад, який Зеленський дозволяє провести, як ляпас. Вони звертають свою увагу вже на Зеленського. У них до Зеленського питань немає. Вони вже все погане про нього сказали. Тепер, мені здається, у них має початися зворотній ефект, — повага до Зеленського. Можливо, у них якесь переосмислення станеться.
З іншого боку, росіяни придумують мем про Малу Токмачку. Мала Токмачка — це населений пункт в Запорізькій області на пару тисяч населення, зараз там менше 100 людей живе. Вони кажуть, нам не до параду, ми п'ятий рік змагаємося за Малу Токмачку. Просто їм подобається, напевно, назва, як колись подобалася Чорнобаївка.
Вони за цю Малу Токмачку в кожному реченні тепер згадують, що Путін, вибачте, обісрався, тому що за Малу Токмачку він змагається п'ятий рік і поклав вже доведених 350 000 людей. Самі росіяни це довели по спадкових справах і некрологам.
А скільки ще є неідентифікованих тіл, які залишилися на полі бою, скільки залишилося зниклих безвісти, скільки отримали травми, які ніколи не дозволять повернутися в російське військо? Фактично російська армія помножена на нуль.
– Якраз до 9 травня і заяв навколо цього, як не дивно, актуалізувалася лінія про можливість контакту, про можливі перемовини. Про це Путін заговорив, про це говорить Зеленський, Буданов каже, що по мобільному телефону такі речі не вирішуються, але якщо буде готова російська сторона, то й українська буде готова. Це просто обмін політичними шпильками, чи дійсно ця розмова — це ознака якогось процесу, якого ми ще не бачимо до кінця?
– По-перше, щодо мобільних телефонів, то навіть британський прем'єр Кір Стармер розповідав, що існує WhatsApp-група, де лідери демократичного світу діляться новинами, обговорюють подальші кроки.
Зараз Володимир Зеленський, фактично всі лідери країн Євросоюзу, керівниця Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, голова Євроради Антоніу Кошта, наші союзники по різні боки океану і континентів, комунікують через, в тому числі, месенджери.
– Не знаю, чому Буданов сказав про мобільний телефон.
– Я вам поясню, чому. Тому що між цими людьми є довіра і вони знають, що вони можуть говорити. А з Путіним віри немає. Тому, звичайно, з Путіним розмова по мобільному телефону неможлива, тому що, звичайно, він це запише. Звичайно, він потім буде цим маніпулювати. Звичайно, провести цю зустріч у певний формальний спосіб неможливо.
Я особисто бачив в 22-му році, коли росіяни захопили в заручники нашого мера Мелітополя Федорова, який зараз очільник Запорізької області, президент дзвонив Макрону прямо на WhatsApp, просив допомогти з тим, щоб звільнили.
Коли між союзниками є довіра, то розмова може бути хоч тут і зараз.
– Тут довіри немає, тут до переговорів треба готуватися.
– Тут розмова можлива лише, якщо будуть створені всі необхідні умови для цього, і Україна готова до цієї зустрічі, але не в Москві. Це президент неодноразово повторював, і позиція тут незмінна. Як можна їхати на переговори в столицю країни-агресора? Це ж позбавлено будь-якого сенсу. В столицю агресора на переговори їздять тільки, щоб капітуляцію підписати.
Риторика Путіна міняється. Раніше він називав владу “киевская хунта”, “шайка наркоманов”. Зараз він каже вже: “Господин Зеленский”. Далі він казав, що переговорів з Україною не можна вести, тому що Зеленський не легітимний. Потім каже: "Можемо, але в Москві". Зараз він вже каже: "Можемо і не в Москві, але для підписання вже остаточних документів".
– Що змінилося? Що впливає на зміну риторики Путіна?
– Україна впливає. Україна показує, що вона, по-перше, не йде на капітуляцію і не збирається дарувати Путіну те, що він хоче отримати задарма.
Він, можливо, і буде далі воювати за Донбас, але він за Донбас покладе ще, не знаю, 500 000 життів. Витратить на це трильйони російських рублів, ще більше санкцій на нього накладуть, ще більше дестабілізації в російському суспільстві. Він цього хоче всього уникнути і, звичайно, взяти під контроль те, що є нашою фортецею — ці міста.
Чому Росія минулого року була швидше, ніж зараз? Бо її війська йшли через посадки, через поля, через лісомасиви. Зараз вони з усіх боків підійшли до великих міст. Брати велике місто — це може бути на пів року, на рік. А таких міст ще багато на території Донецької області. Тому вони кажуть: "Дайте нам це безплатно й ми все припинимо". Їхній інтерес зрозумілий. Але Україна каже набагато справедливіше: "Стоїмо, де стоїмо".
– Які обставини можуть вплинути на те, щоб перемовини могли відновитися?
– Це гра, де дуже багато різних учасників. Наприклад, один з факторів, що Америка не досягнула цілей в Ірані. Якщо два-три місяці тому, наприклад, адміністрація вважала, що невдачу закінчення війни в Україні можна перекрити швидким успіхом в Ірані, то зараз ситуація повністю помінялася.
Тепер невдачу в Ірані можна спробувати перекрити прогресом в українському мирному врегулюванні. Ситуація не стоїть на місці, вона постійно міняється. Помінялася, наприклад, кон'юнктура в Америці. Те, що могло стати для американської адміністрації тріумфом, зараз перетвориться на серйозну проблему. Можливо, успіх в Україні зможе згладити цю проблему.
– Нам треба радіти чи боятися? США намагалися і на Росію тиснути, і на Україну тиснути.
– Нам треба жити своїм життям і враховувати всі ризики. Менше думати про те, як треті сторони в цій ситуації отримують бонуси чи негатив. У нас своє життя, своя країна. Нам треба утримати свій національний інтерес, чим Володимир Зеленський займається, як президент, на всіх переговорах.
Ще один приклад, про який ми не згадали, — це тур країнами Близького Сходу. Ці країни за 35 років української незалежності ніколи не були ні прихильними до України, ні доступними навіть для України. Десятиліттями візити не здійснювалися.
У деякі країни президент вже по два рази, по три за цей період приїхав. Для України відкривається величезна можливість отримати свою суб'єктність на цьому дуже перспективному ринку з точки зору грошей, з точки зору демографії, тому що це молоді країни. Саудівська Аравія — одна з молодих країн, за якою майбутнє, тому що там величезні ринки, величезні можливості. Це країни, які побачили, що гарантії, які давала їм одна парасолька, не працюють. Треба думати про те, щоб будувати свої маленькі парасольки.
Україна їм пропонує: ми можемо допомогти збудувати свої маленькі парасольки, але набагато дешевше, набагато надійніше і без зверхності, а як на рівних. Тому президент не шкодує себе і постійно в дорозі. Повірте, інколи ці переговори починаються пізно ввечері і тривають дуже довго. Це також вартує багатьох зусиль.
– Є Америка, для неї помінялась ситуація…
– Друге, як помінялася ситуація в Росії. В Росії за ці три-чотири місяці, по-перше, є конфлікт, про який ми ще не казали в ефірі, між другим управлінням ФСБ і адміністрацією Кірієнка.
В Росії в цьому році вибори. Відповідальність за успіх на виборах лежить на Кірієнку, заступнику глави Адміністрації президента Путіна. Відома людина, в минулому прем'єр-міністр, який привів Росію до дефолту в 98-му році. Це людина, яка відповідає в Путіна за внутрішню політику.
З іншого боку, друге управління ФСБ. Це найтоксичніше, найотруйніше ФСБшне нутро, яке уповільнює інтернет, яке займається політичними переслідуваннями і так далі. І вони зараз фактично стали законодавцями моди. Вони контролюють порядок денний в Росії. Вони роблять ці всі обмеження, а відповідати за успіх політичного проєкту Путіна має Кірієнко.
Між цими двома групами впливу, звичайно, вже є конфронтація. Ця конфронтація спливає на поверхню. Там ідуть відповідні арешти, там Z-блогерів відправляють у божевільню, просто деякі речі до України не долітають.
Там внутрішнє бурління, яке не до кінця українцям зрозуміло. І це внутрішнє бурління з санкціями, з інтернетом, з Телеграмом, теж тисне на російську владу і вона розуміє, що в них потенціалу у цій війні не так багато.
Третє, звичайно, це Сили оборони України, які демонструють дива, тому, що всі фактори, які є в цій війні, працюють злагоджено. Президент працює, працює уряд, працює Міністерство оборони, працює Ставка, працюють всі командувачі. В принципі, закінчується реформа корпусна, далекобійність України переходить на новий рубіж.
Багато факторів для України почали спрацьовувати. Те, що закладалося не зараз, а раніше. Україна отримала в цій ситуації набагато більше козирів, ніж усі думали. І Трамп, і деякі європейці, і, можливо, навіть і Путін.
Вже середина травня. Активної фази війни буде ще чотири з половиною місяці. Десь уже під кінець вересня почнуться дощі, день почне скорочуватися, війна буде вже не така інтенсивна.
У Путіна є чотири з половиною місяці, щоб вкотре довести Трампу, що я хоч щось можу показати, і тому не тисни на мене, а тисни на Зеленського, щоб всю бійню припинити. Але, по факту, у нього немає успіху.
Він нарощує зусилля. Я не кажу, що він нічого не робить. Навпаки, концентрує всі зусилля, намагається максимально протиснути, але Україна робить ці дива не тільки на полі бою. У найвищих кабінетах у всіх столицях Європи Україна переконує допомагати, дає карти на руки, показує, що в нас є успіхи, ми не є лузерами в цій ситуації, і переговори, які веде Зеленський, зрештою, призводять до цієї комбінації. Тому це змінює позицію Росії.
– Якщо настає не перегин на українську користь, але якісь позитивні аспекти для України, то як скоро ми побачимо відчутніші результати? Це ще на дуже багато років, чи це на рік-два, чи це на місяці?
– Великі історичні події завжди трапляються неочікувано. Наприклад, падіння Берлінського муру або Радянського Союзу. Так само в Росії, ми можемо зараз сказати, що це війна на десятиліття, що, можливо, це буде дуже довго, але може два-три фактори зіграти в якийсь момент.
Коли це закінчиться? Цього сказати ніхто вам не може, але Україна буде готова до того, що це може закінчитися завтра, але буде готова й до того, як казав президент, що у 2026 році Україна буде себе захищати. Тому треба бути готовим до всіх сценаріїв.
До речі, нагадаю, що на початку року Зеленський сказав Федорову: "Ми готуємося до 26-го року. Два плани: або ми воюємо, або ми йдемо на переговори. І ми маємо бути паралельно на цих двох треках готовими на 100%". В принципі, це відповідь на всі сценарії 26-го року. Україна готова до переговорів, на будь-які зустрічі, крім, звичайно, в Москві. Паралельно Україна готова до того, щоб захищати себе так, щоб ворог не відчув, що наша позиція в якийсь спосіб готова похитнутися.
– Зустріч Дональда Трампа і Сі Цзіньпіна. Що буде там і який це може мати вплив на Україну?
– Свого часу колишній глава офісу Андрій Єрмак, зараз його ім'я вже всує не завжди згадувати всім подобається, але історія є історія. Він сказав, що він хоче отримати розмову, консультацію або стабільний інструмент комунікації з Генрі Кіссенджером.
Генрі Кіссенджеру на той момент було 100 років, він жив в Америці. Вдалося дістати його контакт. Я теж доклав до цього руку, у мене був знайомий, який працював з ним.
Зробили цей Zoom, на якому Кіссенджер провів півтори години розмови з Єрмаком. Він сказав, що, будь ласка, Китай має бути вашим пріоритетом. Кісінджер все життя так казав, не тільки в українському контексті.
Він був автором розрядки з Китаєм у часи Ніксона і завжди казав, що Китай має бути третім гравцем, який буде балансувати Радянський Союз і Америку. Він казав, що звертайте увагу на Китай, як можна більше туди спрямовуйте уваги своєї.
Ми зараз обговорюємо, що Китай — це фактор, який може ситуацію змінити. Російська оборонка дуже залежить від Китаю. Україна теж свого часу дуже багато витягнула з Китаю. Мавік-3 був два-три роки тому гейм-чейнжером теж китайський.
Чи ця одна зустріч приведе до зміни? На жаль, не з Китаєм. З Китаєм одна зустріч не спрацьовує. Це має бути системна робота, яка займе певний час, певні зусилля.
Ви питаєте, чи змінить ця зустріч, я не знаю. Я знаю, що Китай — це важливо. Я знаю, що Китай може посприяти закінченню війни, однозначно. Я знаю, що Китай має вплив на Росію і на Путіна. Так само я розумію, що у Трампа є своє бачення.
В який спосіб ця конфігурація спрацює? Це цікаво, але все одно Україні своє продовжувати робити, незалежно від того, що буде в Китаї, коли ця зустріч відбудеться, в який спосіб вони домовляться. Слідкуємо за новинами, але ніхто не змусить українців відмовитися від своєї землі і від підтримки Сил оборони.
