Внештатный советник руководителя Офиса президента (2022-2025) и народный депутат 8-го созыва (2014-2019) Сергей Лещенко в интервью "Апострофу" прокомментировал манипуляции в интервью Юлии Мендель Такеру Карлсону, рассказал, почему лидер РФ Владимир и Путин начал называть президента Украины "господин Зеленский" и объяснил, какой конфликт развивается внутри России между ФСБ и замглавы администрации президента Сергеем Кириенко.
– Владимир Зеленский – президент уже семь лет. У нас прямо сейчас международный аспект: 9 мая — ситуативный информационный выигрыш. В то же время, параллельная линия информационного напряжения: антикоррупционные дела в отношении бывших соратников, интервью бывшей пресс-секретари Юлии Мендель. Почему это все сейчас происходит?
– Я предлагаю не смешивать темы, касающиеся разных людей, разных обстоятельств.
Что касается антикоррупционных органов, то это большое достижение Украины. Я лично был причастен в прошлом парламенте к созданию всех антикоррупционных органов. Я был членом антикоррупционного комитета, который все законодательные нормы прописывал по поводу НАБУ.
Потом была необходимость в создании независимой прокуратуры, потому что никто не доверял тогдашнему генпрокурору, сначала Шокину, затем Луценко. Создали антикоррупционную прокуратуру, а затем создали независимый антикоррупционный суд.
Эта вертикаль работает в Украине благодаря Владимиру Зеленскому, потому что антикоррупционный суд создан именно при нем. Он при президентстве Зеленского начал функционировать и завершил строительство этой вертикали. Теперь она работает. Пусть она делает свое дело.
Я, кстати, доволен, что мы переходим наконец из пиар-плоскости в юридическую плоскость. До этого несколько недель нагнетали медиапространство разными, даже не записями разговоров, а текстовыми распечатками, которые никто не слышал, которые с определенными интонациями зачитывали в эфире разные люди: журналисты, оппозиционные политики. Это очень мало имеет общего с юридическим процессом — это исключительно политический процесс.
Сейчас мы приходим к юридической плоскости и здесь у нас есть все органы, которые должны поставить юридическую точку. Есть, нет, какая ответственность, кого. Для этого собственно и было положено столько здоровья и усилий, чтобы у нас были независимые институты. Никто же не подвергает сомнению независимость.
При всем уважении, ни журналист, ни депутат не могут квалифицировать преступление, в силу доступа к доказательной базе. То, что они в эфире зачитывают имеет мало общего с юридическим процессом.
Сейчас юридический процесс должен перейти в руки тех людей, которые квалифицированы давать оценку всему произошедшему или несостоявшемуся. Тогда мы будем иметь результат. То, что в Украине происходит расследование, разоблачение — это признаки демократии, плюс демократии с антикоррупционными органами, которые, кстати, не во всех даже странах Евросоюза есть.
– Сергей, эти зачитывания, то, что эта информация появляется в определенный момент, как следует оценивать?
– Оценивать как демократию. У нас демократии даже во время войны больше, чем в других странах Евросоюза. Не будем показывать пальцем, но нам в Евросоюзе постоянно рассказывают: "Украина не готова к вступлению в Евросоюз. У вас мало демократии или у вас много коррупции".
Некоторым странам Евросоюза стоит подойти к зеркалу и посмотреть на эти заплывшие тела руководителей, полтора десятилетия руководивших этими государствами. У них и коррупции было гораздо больше, чем в Украине, и демократии гораздо меньше. Они при этом имели наглость еще поучать Украину во время войны, сохранившей и демократию, и борьбу с коррупцией.
– А почему это демократия? Это обнародованная заранее информация…
– Мы сидим в студии и об этом говорим. Выходит, что у нас нет тем-табу в обществе, у нас нет умалчивания тем.
– Но ведь это даже следствию может вредить.
– Это уже вопрос к тем, во-первых, кто передал материалы, а во-вторых, к тем, кто пошел в эфир с этими материалами.
– Но они считают, что юридического результата не добиться, а политический результат уже будет.
– Я не знаю, каков будет политический результат, потому что постоянно каждый день есть новые публикации, новые заявления.
У нас должно все перейти в юридический процесс. Вспомните, как было с предыдущими сериями. Нагнетали информационно, а потом оно стало настолько скучным и неинтересным в юридической плоскости, что уже когда сегодня спросишь: "Кому подозрение объявлено?" Вы даже не вспомните, кому.
Почему была отставка, например, министера энергетики, никто уже не может сказать. Просто она ушла, скажем, паровозом. Ей ничего не инкриминировано, она на записях не фигурирует, ничего не говорила, ни одним способом не была привлечена, но давайте заодно и снимем.
Поэтому это имело признаки чисто политического процесса в тот момент, когда нагнетали информацию. А когда оно перешло в юридический процесс, стало неинтересно, потому что нужно разбираться, как квалифицировать.
К примеру, квалифицировать отмывание средств. Это ведь очень сложное преступление. Оно имеет две составляющие. Должно быть преступное происхождение средств доказано, а затем доказан механизм.
– Прямо сейчас почему появляются эти разговоры?
– Я не могу комментировать это, потому что у меня нет доступа к материалам следствия.
– Если говорить конкретно о “Династии”, то обвинение еще не объявлено и меры пресечения нет, а так много информации в прессе крутится.
– Повторюсь, это политический процесс, который является признаком демократии в Украине, потому что об этом открыто говорят и потому что люди, являющиеся оппозиционными деятелями, используют это как политический таран.
Их, в принципе, мало интересует, что в стране война и в настоящее время нужно быть в другом статусе, а не атаковать власть. Власти ведут переговоры в интересах всех граждан, в том числе даже этих оппозиционных политиков. Но они решили отправиться на таран. Они считают, что сейчас у них есть окно возможностей получить баллы перед выборами, неизвестно когда и в каком формате будут. Но это демократия. Этим людям никто рот не закрывал.
Когда дело перейдет в юридическую плоскость, у них будет меньше возможностей манипулировать данными, а речь будет идти конкретно о вещах, которые можно доказывать или не доказывать.
– Как информация эта вообще появляется? Если кто-то озвучивает тексты, пленки зачитывает, то эта информация передается, сливается.
– Представления не имею.
– А как это бывало в предыдущие годы? У вас очень большой журналистский опыт.
– Я могу сказать, как пленки Мельниченко возникали. У нас, кстати, сейчас целый кастинг на роль нового майора Мельниченко. Кто будет больше делать громкие разоблачения. Кто зачитывает пленки с интонацией в эфире. В случае с Мельниченко хотя бы голоса звучали. Здесь мы голосов не слышим, а видим зачитывание информации.
Причем это касается компании Firepoint. Спросите любое военное подразделение, они готовы перекупать место в очереди, чтобы получить доступ к этой продукции. Это высококвалифицированные специалисты, которые производят высококачественную продукцию, очень хорошо работающую на поле боя и, соответственно, на нее огромный спрос.
Есть война, где Firepoint имеет очень хорошую репутацию, и есть политический процесс, где эта компания смешивается с дерьмом, чтобы после того, как правоохранительные органы ничего не предъявили по этим записям, пустить их в эфир…
– Это элементы украинской политической борьбы или внешней борьбы?
– Если вы намекаете на какие-нибудь американские давления, я об этом ничего не знаю. Но мы видим, что Украина последовательно отстаивает свой интерес.
Владимир Зеленский отвечает "нет" на все просьбы, которые ему говорят Виткофф, Кушнер, Рубио. Потом президент Трамп выходит в эфир и говорит, что эту войну давно бы закончил, но с Зеленским очень сложно, потому что он не хочет отдавать украинскую землю Путину. Оказывается, нужно было просто отдать землю и, возможно, тогда скандалов некоторых не было.
Я могу только предполагать, как это происходит, но мы точно видим, что как только возникает определенное обострение, определенный отказ Украины идти на уступки, то есть попытка ослабить Зеленского изнутри.
Я говорю не только о записях, а об интервью бывших пресс-секретарей, претендующих тоже на роль новых майоров Мельниченко. Майор Мельниченко хотя бы работал в те времена в администрации Кучмы, когда происходили эти разговоры. Бывшая пресс-секретарь даже не работала, но рассказывает о вещах, когда она еще, возможно, в школу ходила.
Она говорит: "Мне кто-то рассказывал, что в 14-м году там что-то случилось." Она работала в Офисе президента с 19-го по 21-й, но рассказывает о 2014.
У нее очень, кстати, интересное интервью с точки зрения манипуляции, потому что она о том, что видела своими глазами, почти ничего не рассказывает. У нее набор анекдотов. Она каждую сценку описывает очень ярко, как все происходило, а когда спрашиваешь: "А ты это видела?", она говорит: "Нет, я не видела". А как она могла видеть, если в 2014 году в школу ходила?
Или она рассказывает о ситуации уже после начала войны, когда она уже не работала в Офисе президента. Она пересказывает вещи, делая маленькую ремарку: "Как мне рассказали люди, которые это видели". А кто эти люди? Может быть, эти люди вообще российские агенты влияния. Мы этого не знаем.
У нее доказательной базы под каждое слово нет, но она понимает, что получила трибуну и она будет этим мессенджером.
– Как она получила эту трибуну? Бывшая пресс-секретарь, которая давно не была сильно включена в политику, дает интервью Такеру Карлсону, заметному в американском контексте, журналисту со своим шлейфом.
– Он какую позицию отстаивает?
– Интервью у Путина, например, брал. Он полностью лежит в русле Республиканской партии.
– Нет, он лежит в русле даже не Республиканской, он лежит в русле небольшой маргинальной группы пророссийских настроенных представителей одной из политических сил в США. Во-первых, он уже получил клеймо на лоб от самого Трампа, назвавшего его последними словами. Но у него есть определенная аудитория, и он этой аудитории пытается скармливать определенный информационный контент, поддерживающий его мировоззрение.
Его мировоззрение состоит в том, что Украина, как субъект, не существует, что есть великая Россия. Он, если вы вспомните, ходил по супермаркету в Москве, рассказывал, что таких продуктов он в Америке не знал.
– И вот Мендель ему дает интервью.
– Я убежден, что это просто подигрывание российской информационной составляющей в этой войне, которая ведется не только на поле боя.
– А почему Мендель подыгрывает российской информационной составляющей?
– А это уже нужно, чтобы исследовали специалисты по этой теме. Если у Службы безопасности Украины достаточно способов для того, чтобы изучать связи людей, их трафики, то, я думаю, они, возможно, дадут какую-то информацию, но у меня этой информации нет.
Это интервью Такеру Карлсону не первое проявление, просто оно громко сейчас прозвучало. В сети X она каждый день повторяет российский нарратив, рассказывая о том, что Украина согласилась на отдачу Донбасса еще в 22-м году, а затем передумала, хотя это неправда.
– Возникает вопрос, люди такими становятся, или люди такими были. Вот в 19-м году Юлия Мендель…
– Давайте проще, или их купили, или они просто сошли с ума?
– Мендель купили раньше или позже? В 19-м году она уже была такой?
– Мне об этом сложно сказать. Я же не могу как оппозиционные депутаты читать в эфире распечатки, не имея под это ни одной аудиодорожки. Так же и здесь. У меня нет прослушанных разговоров Мендель, чтобы сказать, что ее купил какой-то условный православный олигарх или ФСБ, или она другим способом перешла работать на сторону врага.
Для этого есть специальные службы, которые должны доказательную базу собрать и предъявить обществу.
Больше года она работает исключительно на англоязычную аудиторию в сети X. Сеть X в Украине гораздо менее популярна, чем другие соцсети, но очень популярна в Америке. В Украине гораздо меньше людей владеют английским языком, чем в Америке. Она работает на американскую аудиторию для того, чтобы формировать определенный нарратив.
– Мы можем обобщить, что в данном случае она является агентом российского влияния.
– Вы можете все делать. Вы можете обобщить.
– Это будет правильным?
– Это ваше мнение. Мне, чтобы делать выводы такого громкого характера, нужно иметь на руках какие-то документы от спецслужб, перехваченные разговоры, трафик и т.д.
– Просто на таком высоком государственном уровне, я, честно говоря, даже не представляю, как точно юридически это оговаривается, но она, будучи на своей должности, бесспорно имела доступ к невероятному количеству информации.
– Вы ошибаетесь. Пресс-секретарь имеет доступ к достаточно ограниченной информации. Я вам это говорю сейчас компетентно.
– Она сейчас говорит очень много разных вещей. Есть какие подписания документов о неразглашении, о неприсутствии в политическом поле или публичном поле какое-то время? Есть риск того, что она сегодня может навредить стране, может рассказать что-нибудь, чего не стоит?
– Я думаю, что весь ее чемодан компроматов – это рассказы от третьих лиц о том, что она никогда не видела. Ее подача в интервью Такеру Карлсону – это рассказы о том, что она слышала от третьих лиц.
Когда я стал советником Офиса президента, она уже не работала. Поэтому с ней, как с пресс-секретарем, я, возможно, пересекался буквально несколько раз. Пресс-секретарь имеет достаточно ограниченную коммуникацию с первым лицом для того, чтобы готовить пресс-конференции, брифинги, интервью.
Надо сказать, что ее деятельность, как пресс-секретаря, была очень конфликтна с медиасредой. Она своим достаточно, я бы сказал, экстравагантным поведением многим журналистам запомнилась отрицательно. Президенту приходилось даже защищать ее перед журналистами. Я просто помню, как журналисты предъявляли претензии, что Мендель вела себя враждебно к ним. Она била журналистов чуть ли не по рукам, а потом президент выходил и говорил, что я все равно буду ее защищать, потому что она "девочка" и так далее.
Теперь бумеранг неблагодарности полетел. Она его запустила, и он к ней когда-нибудь прилетит, потому что она поступила еще и безнравственно.
– Такое интервью и такой уровень огласки вредят Украине? Это вредит президенту, ослабляет его политические позиции? В международном контексте сейчас это влияет или нет?
– Зависит от момента, когда это происходит. Я не могу этому оценить компетентно на 100%, но мы просто видим, как изменилась общая картина войны в глазах американского истеблишмента. Оно очень поляризовано.
Сказать, что это интервью перевернет все с ног на голову, я не могу. Уже довольно долго война продолжается, к сожалению, и уже почти все сделали собственные выводы об этой войне. Эта война ясна людям. Понятно, кто агрессор, кто на кого напал.
А все примочки, пытающиеся бросить тень на украинского президента и Украину в этих рассказах, не повлияют на это, потому что все умные люди понимают, что это война одного государства против другого.
– Я не абсолютно уверен, но хочется верить, что все люди умны.
– Я не думаю, что это перевернет ситуацию с ног на голову. Это моя субъективная оценка. Будь это через неделю после начала войны, это одно. Потому что в шоковом состоянии, особенно, когда война начинается, очень легко манипулировать. Нет защитных барьеров критического мышления — тогда можно что-то навязать.
Война длится пятый год, все видят преступления против человечности, совершенные Россией, все видят преступления против украинской гражданской инфраструктуры, уже пережито фактически пять зим. О последней зиме писали все медиа и описывали это, и в Америке на эту тему уже сформировано мировоззрение. Сказать, что теперь люди увидят это интервью и скажут: "Знаете, мы ошибались" - я не думаю.
Это выглядит как персональная война, во-первых, против президента и используется человек с громким титулом, как когда-то использовался майор личной охраны тоже с громким титулом. А сейчас вспомните, где майор?
– Но это точно имело последствия.
– Да, конечно, история с майором Мельниченко имела катастрофические последствия. Кстати, сам Луценко, поначалу являвшийся лидером оппозиции на Майдане в 2000 году во время кассетного скандала, а затем ставший генпрокурором, не предъявил никаких обвинений никому из тех людей, кого он обвинял, стоя в оппозиционных штанах. Затем он сказал: "Вы знаете, я случайно или нет, но подыгрывал Медведчуку, и помогал Медведчуку тянуть Украину от европейского вектора к пророссийскому".
Так же и сейчас. Нашли человека с громким титулом, который будет пытаться исполнять роль тягача и тянуть назад Украину от европейского выбора.
– Когда сейчас появляются последовательно санкции против Богдана, интервью Мендель, дело "Династии", – все это касается его бывших соратников. Это было так давно, что это сейчас на него не влияет или все еще влияет в украинском и международном контексте?
– У нас важно другое. У нас в стране идет пятый год полномасштабная война. В Киеве, благодаря в том числе и президенту, обеспечившему систему ПВО, и Силам обороны, люди начинают забывать, что эта война длится пятый год. Они начинают играть в политику, а иногда просто в политиканство.
Эта игра приводит к тому, что мы сидим в студии, обсуждаем не, например, наше достижение, что взято под контроль трассу Таганрог-Джанкой. Это огромное достижение Сил обороны, которое в нашем медиапространстве звучит гораздо тише, чем о нем сейчас воют все Z-блоггеры и российские пропагандисты.
Одна из целей России в этой войне – проложить сухопутный коридор в Крым по территории Донбасса и Запорожья. Они его проложили, даже трассу начали расширять, делать ее магистралью.
Но на прошлой неделе Силы обороны стали попадать и в бензовозы, и другие транспортные средства, которые едут по этой трассе. Эта трасса почти в 200 км от линии боевого столкновения. Это фактически разрушает всю логистику путинской войны, потому что выходит, что нет у него сухопутного коридора. Наши дроны начали туда долетать.
Сейчас все Z-сообщество стоит на ушах, и оно уже больше ненавидит Путина, кажется, чем некоторые украинские пропагандисты, рассказывающие о том, какая Украина и президент плохой.
В этих условиях мы сидим в спокойном киевском офисе с кондиционером, пьем кофе, говорим: "Давайте обсудим еще какие-нибудь манипуляции".
– Когда речь идет о Firepoint, то речь идет о возможности добираться до этой трассы вооруженным образом или бомбить нефтеперерабатывающие заводы и так далее.
– Это более глубокое поражение – горящие российские нефтеперерабатывающие заводы. А мы говорили сейчас о трассе на территории Украины, которая оккупирована.
На мой взгляд, у нас очень либеральная медиасреда. Часто фокус внимания на вещах, которые являются эпизодическими фрагментами истории человечества или даже Украины. Если кто-нибудь будет писать книгу о войне, эта тема будет прописана одним предложением.
А о том, что реально оказывает влияние на войну, о чем, возможно, в этой книге будет целая глава, мы пробежались легким мазком, потому что у нас смещены приоритеты информационного обсуждения.
Но у нас демократия, поэтому мы как демократическая страна сидим и это обсуждаем. Мне кажется, стоит хотя бы немного балансировать это и говорить о более серьезных, более перспективных вещах, как, например, происшедшее на прошлой неделе.
До этого была другая история — практически вынесена российская нефтеперерабатывающая отрасль, пылавшая так, что эти Z-блоггеры вопили еще громче. Между этими событиями был парад. В Украине указ президента, разрешивший провести парад на Красной площади, вызвал иронично-скептическую оценку. Если бы вы открыли российские пропагандистские паблики, то там просто вой стоял.
– Это можно услышать от экспертов. Я думаю, украинцы массово не читают этих блоггеров.
– Это имело огромный деморализующий эффект на российскую публику, причем именно самую воинственную. Их агрессия в комментариях этого указа была направлена не Зеленскому, а Путину.
У них, например, блокирование Телеграмма имело чрезвычайно разрушительный эффект для единства российского общества. Пока Путин вел войну, но не трогали Золотое кольцо России, то оно, в принципе, как-то сосуществовало. А когда начали блокировать интернет и Телеграмм, то война зашла в карман каждого россиянина. Это несет огромный деструктивный характер для российского общества.
После этого они еще получают парад, который Зеленский позволяет провести как пощечину. Они обращают свое внимание уже не на Зеленского. У них к Зеленскому вопросам нет. Они уже все плохое о нем сказали. Теперь, мне кажется, у них должен начаться обратный эффект — уважение к Зеленскому. Возможно, у них какое-нибудь переосмысление произойдет.
С другой стороны, россияне придумывают мем о Малой Токмачке. Малая Токмачка – это населенный пункт в Запорожской области на пару тысяч населения, сейчас там меньше 100 человек живет. Они говорят, нам не до парада, мы пятый год боремся за Малую Токмачку. Просто им нравится, наверное, название, как когда-то нравилось Чернобаевка.
Они за эту Малую Токмачку в каждом предложении теперь вспоминают, что Путин, извините, обосрался, потому что за Малую Токмачку он борется пятый год и положил уже доказанных 350 000 человек. Сами россияне это доказали по наследственным делам и некрологам.
А сколько еще есть неидентифицированных тел, оставшихся на поле боя, сколько оставшихся пропавших без вести, сколько получили травмы, которые никогда не позволят вернуться в российское войско? Фактически российская армия умножена на ноль.
– Как раз к 9 мая и заявлениям вокруг этого, как ни странно, актуализировалась линия о возможности контакта, о возможных переговорах. Об этом Путин заговорил, говорит Зеленский, Буданов говорит, что по мобильному телефону такие вещи не решаются, но если будет готова российская сторона, то и украинская будет готова. Это просто обмен политическими шпильками, действительно ли этот разговор — признак какого-то процесса, которого мы еще не видим до конца?
– Во-первых, относительно мобильных телефонов, даже британский премьер Кир Стармер рассказывал, что существует WhatsApp-группа, где лидеры демократического мира делятся новостями, обсуждают дальнейшие шаги.
Сейчас Владимир Зеленский, фактически все лидеры стран Евросоюза, руководитель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен, глава Евросовета Антониу Кошта, наши союзники по разные стороны океана и континентов, коммуникируют через, в том числе, мессенджеры.
– Не знаю, почему Буданов сказал о мобильном телефоне.
– Я вам объясню, почему. Потому что между этими людьми есть доверие, и они знают, что они могут говорить. А с Путиным нет веры. Потому, конечно, с Путиным разговор по мобильному телефону невозможен, потому что, конечно, он это запишет. Конечно, он потом этим будет манипулировать. Конечно, провести эту встречу определенным формальным способом невозможно.
Я лично видел в 22-м году, когда россияне захватили в заложники нашего мэра Мелитополя Федорова, который сейчас глава Запорожской области, президент звонил Макрону прямо на WhatsApp, просил помочь с тем, чтобы освободили.
Если между союзниками есть доверие, то разговор может быть хоть здесь и сейчас.
– Здесь доверия нет, здесь к переговорам нужно готовиться.
– Здесь разговор возможен только, если будут созданы все необходимые условия для этого, и Украина готова к этой встрече, но не в Москве. Это президент неоднократно повторял, и позиция здесь неизменна. Как можно ехать на переговоры в столицу страны-агрессора? Это же лишено всякого смысла. В столицу агрессора на переговоры ездят только, чтобы подписать капитуляцию.
Риторика Путина меняется. Ранее он называл власть "киевская хунта", "шайка наркоманов". Сейчас он говорит уже: "Господин Зеленский". Далее он говорил, что переговоры с Украиной нельзя вести, потому что Зеленский не легитимен. Потом говорит: "Можем, но в Москве". Сейчас он говорит: "Можем и не в Москве, но для подписания уже окончательных документов".
– Что изменилось? Что влияет на смену риторики Путина?
– Украина влияет. Украина показывает, что она, во-первых, не идет на капитуляцию и не собирается дарить Путину то, что он хочет получить даром.
Он, возможно, и дальше будет воевать за Донбасс, но он за Донбасс положит еще, не знаю, 500 000 жизней. Потратит на это триллионы российских рублей, еще больше на него наложат санкций, еще больше дестабилизации в российском обществе. Он этого хочет всего избежать и, конечно, взять под контроль то, что наша крепость — эти города.
Почему Россия в прошлом году была быстрее, чем сейчас? Ибо ее войска шли через посадки, через поля, через лесомассивы. Сейчас они со всех сторон подошли к большим городам. Брать большой город — это может быть на полгода, год. А таких городов еще много на территории Донецкой области. Поэтому они говорят: "Дайте нам это бесплатно, и мы все прекратим". Их интерес понятен. Но Украина говорит гораздо справедливее: "Стоим, где стоим".
– Какие обстоятельства могут повлиять на то, чтобы переговоры могли возобновиться?
– Это игра, где очень много разных участников. К примеру, один из факторов, что Америка не достигла целей в Иране. Если два-три месяца назад, например, администрация считала, что неудачу окончания войны в Украине можно перекрыть скорым успехом в Иране, то сейчас ситуация полностью изменилась.
Теперь неудачу в Иране можно попытаться перекрыть прогрессом в украинском мирном урегулировании. Ситуация не стоит на месте, она постоянно меняется. Поменялась, к примеру, конъюнктура в Америке. То, что могло стать для американской администрации триумфом, сейчас превратится в серьезную проблему. Возможно, успех в Украине сможет сгладить эту проблему.
– Нам нужно радоваться или бояться? США пытались и на Россию давить, и на Украину давить.
– Нам нужно жить своей жизнью и учитывать все риски. Меньше думать о том, как третьи стороны в этой ситуации получают бонусы или негатив. У нас своя жизнь, своя страна. Нам нужно удержать свой национальный интерес, чем Владимир Зеленский занимается как президент на всех переговорах.
Еще один пример, о котором мы не упомянули, – это тур по странам Ближнего Востока. Эти страны за 35 лет украинской независимости никогда не были ни привержены Украине, ни доступны даже для Украины. Десятилетиями визиты не совершались.
В некоторые страны президент уже по два раза, по три за этот период приехал. Для Украины открывается огромная возможность получить свою субъектность на этом перспективном рынке с точки зрения денег, с точки зрения демографии, потому что это молодые страны. Саудовская Аравия – одна из молодых стран, за которой будущее, потому что там огромные рынки, огромные возможности. Это страны, которые увидели, что гарантии, которые давал им один зонтик, не работают. Надо думать о том, чтобы строить маленькие зонтики.
Украина им предлагает: мы можем помочь построить свои маленькие зонтики, но гораздо дешевле, гораздо надежнее и без превосходства, а как на равных. Потому президент не жалеет себя и постоянно в пути. Поверьте, иногда эти переговоры начинаются поздним вечером и продолжаются очень долго. Это также стоит многих усилий.
– Есть Америка, для нее поменялась ситуация…
– Второе, как поменялась ситуация в России. У России за эти три-четыре месяца, во-первых, есть конфликт, о котором мы еще не говорили в эфире, между вторым управлением ФСБ и администрацией Кириенко.
В России в этом году выборы. Ответственность за успех на выборах лежит на Кириенко, замглавы Администрации президента Путина. Известный человек, в прошлом премьер-министр, приведший Россию к дефолту в 98-м году. Это человек, отвечающий у Путина за внутреннюю политику.
Кроме того, второе управление ФСБ. Это самое токсичное, ядовитое ФСБшное нутро, замедляющее интернет, занимающееся политическими преследованиями и так далее. И сейчас они фактически стали законодателями моды. Они контролируют повестку дня в России. Они делают все эти ограничения, а отвечать за успех политического проекта Путина должен Кириенко.
Между этими двумя группами влияния, конечно, уже есть конфронтация. Эта конфронтация всплывает на поверхность. Там идут соответствующие аресты, там Z-блоггеров отправляют в сумасшедший дом, просто некоторые вещи в Украину не долетают.
Там внутреннее бурление, которое не до конца украинцам понятно. И это внутреннее бурление с санкциями, с интернетом, с Телеграммом, тоже давит на российские власти и они понимают, что у них потенциала в этой войне не так много.
Третье, конечно, это Силы обороны Украины, которые демонстрируют чудеса, потому что все факторы, которые есть в этой войне, работают слаженно. Президент работает, работает правительство, работает Министерство обороны, работает Ставка, работают все командующие. В принципе заканчивается реформа корпусная, дальнобойность Украины переходит на новый рубеж.
Многие факторы для Украины начали срабатывать. То, что закладывалось не сейчас, а раньше. Украина получила в этой ситуации гораздо больше козырей, чем все думали. И Трамп, и некоторые европейцы, и, возможно, даже Путин.
Уже середина мая. Активной фазы войны будет еще четыре с половиной месяца. Где-то уже к концу сентября начнутся дожди, день начнет сокращаться, война будет уже не столь интенсивная.
У Путина есть четыре с половиной месяца, чтобы еще раз доказать Трампу, что я хоть что-то могу показать, и поэтому не дави на меня, а дави на Зеленского, чтобы всю бойню прекратить. Но, по факту, у него нет успеха.
Он увеличивает усилия. Я не говорю, что он ничего не делает. Напротив, концентрируя все усилия, пытается максимально протиснуть, но Украина делает эти чудеса не только на поле боя. В самых высоких кабинетах во всех столицах Европы Украина убеждает помогать, дает карты на руки, показывает, что у нас есть успехи, мы не лузеры в этой ситуации, и переговоры, которые ведет Зеленский, в конечном счете, приводят к этой комбинации. Поэтому это изменяет позицию России.
– Если наступает не перегиб в украинскую пользу, но какие-то положительные аспекты для Украины, то как скоро мы увидим более ощутимые результаты? Это еще на очень много лет, на год-два, или на месяце?
– Большие исторические события всегда случаются неожиданно. Например, падение Берлинской стены или Советского Союза. Так же в России мы можем сейчас сказать, что это война на десятилетие, что, возможно, это будет очень долго, но может два-три фактора сыграть в какой-то момент.
Когда это кончится? Этого сказать никто вам не может, но Украина будет готова к тому, что это может закончиться завтра, и будет готова к тому, как говорил президент, что в 2026 году Украина будет себя защищать. Поэтому нужно быть готовым ко всем сценариям.
Кстати, напомню, что в начале года Зеленский сказал Федорову: "Мы готовимся к 26-му году. Два плана: либо мы воюем, либо мы идем на переговоры. И мы должны быть параллельно этим двум трекам готовы на 100%". В принципе это ответ на все сценарии 26-го года. Украина готова к переговорам, на любые встречи, кроме конечно в Москве. Параллельно Украина готова к тому, чтобы защищать себя так, чтобы враг не почувствовал, что наша позиция как-то готова пошатнуться.
– Встреча Дональда Трампа и Си Цзиньпина. Что будет там и как это может повлиять на Украину?
– В свое время бывший глава офиса Андрей Ермак, сейчас его имя уже всуе не всегда вспоминать всем нравится, но история есть история. Он сказал, что он хочет получить разговор, консультацию или стабильный инструмент коммуникации с Генри Киссенджером.
Генри Киссенджеру в тот момент было 100 лет, он жил в Америке. Удалось получить его контакт. Я тоже приложил к этому руку, у меня был знакомый, работавший с ним.
Сделали этот Zoom, на котором Киссенджер провел полтора часа разговора с Ермаком. Он сказал, что пожалуйста Китай должен быть вашим приоритетом. Киссинджер всю жизнь так говорил, не только в украинском контексте.
Он был автором разрядки с Китаем во времена Никсона и всегда говорил, что Китай должен быть третьим игроком, балансирующим Советский Союз и Америку. Он говорил, что обращайте внимание на Китай, как можно больше туда уделяйте внимание свое.
Мы сейчас обсуждаем, что Китай — это фактор, который может изменить ситуацию. Российская оборонка очень зависит от Китая. Украина тоже в свое время очень многое вытащила из Китая. Мавик-3 был два-три года назад гейм-чейнжером тоже китайский.
Приведет ли эта одна встреча к изменению? К сожалению, не с Китаем. С Китаем одна встреча не срабатывает. Это должна быть системная работа, которая занимает некоторое время, определенные усилия.
Вы спрашиваете, изменит ли эта встреча, я не знаю. Я знаю, что Китай – это важно. Я знаю, что Китай может посодействовать окончанию войны, однозначно. Я знаю, что Китай оказывает влияние на Россию и на Путина. Так же я понимаю, что у Трампа есть свое видение.
Как эта конфигурация сработает? Это интересно, но все равно Украине свое продолжать делать, независимо от того, что будет в Китае, когда эта встреча состоится, как они договорятся. Следим за новостями, но никто не заставит украинцев отказаться от своей земли и поддержки Сил обороны.
