Бывший старший директор Совета национальной безопасности США по Европе в администрации Байдена Майкл Карпентер в интервью партнеру "Апострофа" Independence Avenue Media говорит, что война России против Украины не только истощает российскую армию и экономику, но и меняет геополитический баланс на Южном Кавказе.
Армения и Азербайджан все активнее сближаются с Западом, однако Грузия "движется в противоположном направлении", поскольку беспокойство из-за демократического отката все больше переплетается с вопросами по геополитической ориентации страны.
Россия не готова к миру
– После самого скромного за последние годы парада ко Дню победы в Москве президент России Владимир Путин предположил, что война против Украины может близиться к завершению. Он также заявил, что готов встретиться с президентом Украины Владимиром Зеленским, как только будут согласованы условия возможного мирного соглашения. Как вы считаете, что стоит за этими заявлениями и как вы их интерпретируете?
– В первую очередь я бы осторожничал со слишком глубокой трактовкой заявления Путина о завершении войны. Возможно, это первый из серии его сигналов, направленных на подготовку российского населения к выходу России из войны.
Но я несколько скептически отношусь к тому, что все движется именно в этом направлении, просто потому, что российская военная экономика настолько сосредоточена на обеспечении этого конфликта, что ее перенастройка на гражданские нужды будет чрезвычайно дорогой и приведет к серьезным потрясениям в обществе. Плюс есть вызов с возвращением ветеранов и какую роль они будут играть в российском обществе в среднесрочной и даже краткосрочной перспективе.
Думаю, все эти факторы скорее говорят против того, что Путин хочет быстро завершить войну. Поэтому я отношусь к этому с осторожностью.
Но что я могу сказать, так это то, что в марте Украина и Россия фактически завершили боевые действия без чистого территориального достижения ни одной из сторон. В апреле у Украины фактически были чистые территориальные достижения над Россией.
А потери России просто астрономичны. По словам Зеленского, это 35 тысяч убитых и раненых ежемесячно. И я слышал статистику, что 60% из раненых получили настолько тяжелые ранения, что не смогут вернуться в бой не только в этом году, а вообще никогда.
Поэтому на фоне такого давления, а также огромной нагрузки на российскую экономику, где инфляция, вероятно, значительно выше официальных показателей, возможно ближе к 15% или даже 20%, а ВВП стагнирует и сокращается, Россия находится в реальном кризисном периоде или входит в него.
Думаю, все это заставляет российскую сторону быть осторожнее в высказываниях об этой войне. Но еще рано прогнозировать, что Путин и силовики вокруг него готовы в ближайшее время заключить соглашение о завершении войны.
– Каким, по вашему мнению, должен быть ответ Украины на эти заявления?
– С украинской стороны, думаю, сигнал должен быть таким, или, по крайней мере, именно так следует трактовать слова Путина с парада ко Дню победы: продолжайте делать то, что вы делаете.
Думаю, украинцы сейчас практически полностью автоматизировали линию фронта. Они развили и усовершенствовали свою способность наносить удары не только на оперативную глубину в несколько сотен километров, а фактически на стратегическую глубину до 1500 километров и даже больше.
Их способность поражать ключевые элементы российского углеводородного комплекса, будь то нефтеперерабатывающие предприятия, распределительные станции или другая важная инфраструктура, настолько продвинута, что Россия действительно испытывает эту боль.
Поэтому для Украины, думаю, месседж должен быть таким: продолжать вести войну так, как она это делает сейчас, и достаточно эффективно — ежемесячно нанося российским силам огромные потери на передовой.
И в то же время продолжать укреплять стойкость в тылу. Кредит ЕС на 90 миллиардов евро, безусловно, был очень полезен, но европейцы могли бы вывести ситуацию на совсем другой уровень, если бы мобилизовали находящиеся в европейских юрисдикциях замороженные российские активы.
Если эти активы передать Украине ситуация кардинально изменится, потому что Путин увидит, что его ресурс для продолжения войны резко сокращается, тогда как ресурс Украины существенно увеличивается.
Москва оказывает влияние на Южный Кавказ, но не везде
– Кроме Украины, какое влияние эта война имеет на более широкое региональное влияние России? Насколько дорого война против Украины обошлась России с точки зрения ее влияния на Южном Кавказе? Учитывая нынешнюю геополитическую динамику в регионе, Армения на прошлой неделе принимала саммит Европейского политического сообщества, а вслед за этим состоялся саммит ЕС-Армения. Какой сигнал это посылает Москве?
– С одной стороны, влияние Москвы на Южном Кавказе очевидно существенно ослабло. Это видно в Армении, это видно в Азербайджане. Это также видно с другой стороны Черного моря в Молдове.
Впрочем, в Грузии, откровенно говоря, влияние России, по моему мнению, за последние несколько лет усилилось. Не как результат войны против Украины, а как результат собственной стратегии политической войны России внутри страны. Так что в целом картина смешана.
Но вы правы. Тот факт, что Ереван смог принять саммит Европейского политического сообщества, тот факт, что президент Зеленский смог приехать в Ереван, что Армения настолько существенно укрепила связи с Соединенными Штатами и Европейским Союзом — все это было еще пять лет назад просто немыслимо. Честно говоря, даже два года назад это было трудно представить.
Азербайджан также все больше отдаляется от России, утверждая свой суверенитет и независимость. И, конечно, обе стороны открывают новый раздел в своих отношениях, что на самом деле очень интересный аспект изменений на Южном Кавказе.
Но опять же картина неоднозначна, потому что Грузия, по моему мнению, движется в противоположном направлении.
Армения все ближе к Западу, и это нервничает Кремль
– Обсуждая отношения Армении с Европейским Союзом, президент Путин связал истоки войны в Украине со стремлением Киева сблизиться с ЕС. Он также предположил, что Армения должна провести референдум, чтобы армянский народ решил, хочет ли он двигаться ближе к Европейскому Союзу, или остаться в экономическом союзе под руководством России. Как вы считаете, чего Путин пытается добиться, проводя параллели с Украиной?
– Идея о проведении референдума в Армении очевидно рассчитана на то, чтобы Россия могла повлиять на такой референдум и сорвать нынешний курс Армении, который заключается в геополитическом сближении с Западом. Очевидно, что Путин этого боится. Именно поэтому он проводит параллели с Украиной.
Также его пугало сближение Грузии с Западом в период с 2004 по 2008 год, вплоть до российского вторжения в 2008 году. Он смертельно боялся, что Грузия присоединится к западному лагерю стран, а Россия потеряет то влияние, которое исторически там оказала.
Теперь он боится того же относительно Армении. Но импульс уже есть, и геополитика сейчас совсем другая, потому что Россия, как я уже говорил, погрязла в Украине. Она теряет людей на фронте поражающими темпами. Иран существенно ослаб. Сирия пала. Режим Асада пал. Режим Мадуро в Венесуэле тоже серьезно ослаблен. Он не пал полностью, но был подорван. Сейчас Путин сталкивается с большим количеством геополитических неудач.
– Может ли Россия реально помешать углублению сотрудничества Армении с Европейским Союзом?
– Они могут попробовать, и они уже делают это. Закулисные манипуляции, тактика политической войны, привлечение на свою сторону отдельных представителей элит, использование российских теневых денег для финансирования в Армении антизападных или пророссийских операций или, по крайней мере, антиправительственных — это продолжается. Так же, как и онлайн-дезинформация и поступающие из России месседжи.
Думаю, это уже менее эффективно, потому что Россия использует эти методы много лет и многие страны уже хорошо поняли ее методы работы. Но они все еще очень активно пытаются добиться своих целей, особенно используя агентов влияния внутри Армении.
Поэтому армяне должны быть очень бдительны накануне выборов, которые состоятся через несколько недель, и внимательно следить за российским вредным влиянием, манипуляциями и дезинформацией, всем арсеналом инструментов, который есть в распоряжении России.
Инвестиции и новые транспортные коридоры могут изменить баланс региона
– Какие практические изменения могут принести более глубокое привлечение ЕС для Армении и региона в вопросах безопасности, экономического развития и региональной сочетаемости?
– Главное – это инвестиции, инвестиции и еще раз инвестиции. Это действительно ключевое, что европейцы и американцы могут сделать прямо сейчас. И тот факт, что технологическая компания Nvidia инвестировала 500 миллионов долларов в дата центр в Армении, по моему мнению, является одним из лучших примеров того, как Соединенные Штаты могут положительно влиять на регион, создавая рабочие места, а также цифровую основу для коридора, простирающегося от Центральной Азии до Европы, и фактически помогающей Армении шагнуть в 21 век.
Кроме этого, речь идет также об инвестициях в соединяемость, железную дорогу, дороги, трубопроводы для поставок энергии, в идеале из Туркменистана и других восточных направлений на европейские рынки. Все это должно произойти. И я думаю, со временем это произойдет. Но чем быстрее будет построена эта инфраструктура и чем быстрее появится эта сочетаемость, тем лучше.
Грузия может упустить шанс стать ключевым мостом между Европой и Азией
– Европейский Союз имеет серьезные беспокойства из-за демократического отката в Грузии. В то же время, Грузия остается важной для интересов Европы на Южном Кавказе, в частности в вопросах региональной транспортной сообщенности и торговли. Как вы считаете, могут ли стратегические интересы ЕС в Грузии в конце концов перевесить беспокойство по поводу демократического отката, или демократические стандарты и дальше будут определять будущее отношений между ЕС и Грузией?
– Думаю, эти вещи взаимосвязаны, потому что один из неоспоримых аспектов демократического отката в Грузии состоит в том, что чем дальше Грузия отходила от своих демократических стандартов, скажем, пяти или десяти лет назад, тем больше геополитически сближалась с Китаем, Ираном и Россией.
Европейский Союз, очевидно, это понимает и не будет делать ставку на соединение через Грузию, если будет опасаться, что часть этой инфраструктуры может оказаться под контролем Китая или России.
Поэтому, чем больше Грузия сможет реформироваться и становиться демократической страной, тем более привлекательным кандидатом она будет для инфраструктурных проектов на восток на запад, которые могут финансироваться США или европейцами.
Но справедливо и противоположно: чем больше Грузия откатывается от демократии и не соблюдает европейские нормы, тем менее привлекательной она становится для западных инвестиций. И руководство "Грузинской мечты" точно должно это осознавать. Здесь нет ничего сложного. Совершенно очевидно, что так было раньше и так будет дальше.
Азербайджан сохранил доверие к Западу, Грузия его рискует потерять
– Я спрашиваю об этом, потому что мы видим, как Европейский Союз поддерживает тесное стратегическое сотрудничество с Азербайджаном, несмотря на давние беспокойства по поводу демократии и прав человека в этой стране. Может ли подобная логика наконец определить подход ЕС к Грузии?
– Очевидно, не все страны Южного Кавказа, и тем более ни одна из стран Центральной Азии, не образцовые либеральные демократии. И все же США и Европейский Союз сотрудничают с ними, и так и должно быть. Это не означает, что США или другие западные страны не могут вести геополитическое сотрудничество с государствами, имеющими другую модель управления.
Но когда страна начинает откатиться назад настолько, как это произошло с Грузией, возникают открытые вопросы по направлению ее геополитического выравнивания. И думаю, именно это мы сейчас и видим.
Что касается Азербайджана, то, по моему мнению, его геополитическое позиционирование гораздо понятнее. Думаю, Азербайджан сделал ставку на Запад. Он действует очень осторожно, ведь имеет северного соседа Россию и южного соседа Иран, который сейчас находится в глубокой дестабилизации.
Поэтому, конечно, они осторожны, но Азербайджан доказал, что он может быть надежным партнером для западных стран, особенно когда речь идет о поставках энергии. Именно поэтому, на мой взгляд, сегодня он находится в несколько иной категории, чем Грузия.
США и ЕС видят Южный Кавказ как стратегический мост в Центральную Азию
– Вы упомянули интерес США в регионе, а администрация президента Трампа сыграла важную роль в мирном процессе между Арменией и Азербайджаном, в частности, через предложенный коридор TRIPP. Как сейчас подходы и интересы США и ЕС на Южном Кавказе согласованы меж собой? Действуют ли США и Европейский Союз как единая команда, когда речь идет о Южном Кавказе?
– Это хороший вопрос относительно уровня координации. Если говорить о стратегическом согласовании, то в целом США и ЕС достаточно хорошо согласованы.
Я знаю, что между ними много разговоров. Магдалена Гроно, специальный представитель ЕС по вопросам Южного Кавказа и кризиса в Грузии, насколько мне известно, регулярно общается со своими коллегами в Вашингтоне.
Я знаю, что они контактируют. И я искренне считаю, что стратегически их интересы совпадают. Речь идет об обеспечении длительного мира между Арменией и Азербайджаном, дипломатическом открытии между Азербайджаном, Арменией и Турцией, а также развитии инфраструктурного сообщения, которое позволит транспортировать из Центральной Азии не только углеводороды, а не менее важно и критически важное сырье, которым богат этот регион.
Потенциально сейчас там нет достаточных мощностей для переработки этого сырья, но в будущем такие мощности могут быть созданы в Центральной Азии, что позволит значительно нарастить поставки этих товаров в Европу, где уже существует зрелый рынок, готовый принимать такие критически важные ресурсы.
Так что я думаю, что будущее выглядит очень перспективным. И, на мой взгляд, и Европейский Союз, и американская сторона это понимают. Им просто нужно тактически лучше согласовывать свои дипломатические шаги, чтобы каждый день действовать синхронно.
Коммерческие интересы могут отодвинуть стратегическую политику США по отношению к Грузии
– Когда мы говорили прошлым летом, вы сказали: «Мы вот-вот увидим», может ли Южный Кавказ быть полноценным без Грузии. Как вы сейчас оцениваете интересы США по отношению к Грузии? В нынешней администрации мы видели телефонный разговор госсекретаря Рубио с премьер-министром Ираклием Кобахидзе, новое внимание к проекту глубоководного порта Анаклия, а также сообщение о том, что Тбилиси станет первым городом в регионе, где появится Trump Tower. Как вы оцениваете подход этой администрации к Грузии и чем он отличается от администрации, в которой вы работали?
– Позиция этой администрации по отношению к Грузии все еще формируется. Я боюсь, что она формируется в опасном направлении, и боюсь, что желание реализовать коммерческий проект типа Trump Tower в Тбилиси может отвлечь тех, кто находится у власти, в частности госсекретаря Рубио, от продвижения национальных интересов США. Надеюсь, что нет. Надеюсь, это не так.
Я надеюсь, что США и дальше будут пытаться поддержать западный консорциум, который будет развивать порт Анаклия, а также будут давить на правительство Грузии по правам человека и в конце концов добьются того, чтобы правительство пересмотрело часть своего геополитического позиционирования, противоречещего евроатлантической интеграции Грузии и ее евроатлантическому курсу.
Но пока администрация была довольно молчаливой по этим вопросам. Она еще не открыла свои карты. И я боюсь, что коммерческий фактор, сугубо частный коммерческий фактор, не имеющий отношения к интересам США, может этому помешать.
Если же я ошибаюсь, и администрация поддержит закон MEGOBARI Act, введет санкции и попытается достичь в Грузии результата, который будет больше соответствовать евроатлантическому будущему страны, которое поддерживала предыдущая администрация, тогда я буду только приветствовать.
Но пока я не вижу признаков того, что это происходит. Есть отдельные республиканские члены Конгресса, которые очень четко и убедительно высказывались о будущем Грузии на Западе и поддержке этого пути, но пока это не превратилось в конкретные действия со стороны администрации, хотя мы уже полтора года живем при этой администрации.
Поэтому я задумываюсь, не увидим ли мы в ближайшие месяцы и годы потенциальное ослабление американского влияния в Грузии.
Постсоветский порядок на Южном Кавказе начинает меняться
– Итак, учитывая нынешнюю ситуацию в Грузии и последние события в отношениях между Арменией и Азербайджаном, считаете ли вы, что постсоветский порядок на Южном Кавказе начинает фундаментально меняться?
– Думаю, да. Сближение и возобновление дипломатических отношений между Арменией и Азербайджаном, а также, надеюсь, пока еще не состоявшаяся ратификация мирного договора между двумя странами, если это произойдет, станет переломным моментом для всего региона.
И я абсолютно на уровне внутреннего убеждения, а также интеллектуально убежден, что Грузия в определенный момент в ближайшем будущем вернется к евроатлантическому курсу. Она выйдет из нынешнего периода застоя или отката. Но для этого, вероятно, понадобится новое правительство, которое сможет изменить курс и вернуться к евроатлантической интеграции, как это было до 2024 года.
И когда это произойдет, думаю, Европейский Союз примет Грузию с открытыми объятиями. Но Грузия должна серьезно отнестись к реформам, необходимым для такого членства.
Будем надеяться, что именно так и произойдет. Но между тем Армения и Азербайджан в ближайшие несколько лет будут существенно опережать Грузию, потому что именно там будет сосредоточена основная активность и именно туда западные компании захотят инвестировать.
