Український підприємець, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи, співзасновник громадського об'єднання "Нова країна" ВАЛЕРІЙ ПЕКАР у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про міграційну проблему в Україні та перепис населення, про бізнес-клімат та інвестиції, а також про ринок землі й те, що необхідно для підвищення зарплат у країні.
- Тема міграції уже досить довго обговорюється в українському суспільстві. Одні кажуть, що якщо не зупинити цей відтік населення, то Україні загрожує економічний колапс. Інша думка, що нічого тут страшного немає, коли в Україні буде стабільність, вони всі повернуться, а поки що вони навіть допомагають країні, бо є найбільшими її інвесторами. Яка ваша думка?
- Насправді, дві позиції є правильними. Почнемо з того, що міграція в сучасному розвиненому світі є нормальним, здоровим явищем. Після того як Європейський союз відкрив свої кордони, величезна кількість європейців переїхала із однієї частини країн в іншу: з Литви люди виїжджали до Великобританії, з Польщі – до Франції, в той час як французи їдуть у Квебек, де вони відчувають себе більш комфортно та бачать більше можливостей для розвитку. І загалом всі їдуть в ту ж Америку та інші країни, де на сьогодні є інноваційний потенціал. Отож міграція – це нормально.
Разом з тим є країни світу, які свого часу втратили величезну кількість населення, в ті моменти, коли там було реально погано. Наприклад, Ірландія. Але сьогодні вона - одна з найрозвиненіших країн світу. Тому головне – не боятися міграції, а створити такі умови, щоб люди, виїжджаючи, поверталися. Це не катастрофа.
Давайте подивимося, хто виїжджає? Ми не можемо мати єдиного інструмента, який зможе запобігти всім видам міграції, для кожного з них треба щось своє. Виїжджають промислові та сільськогосподарські працівники, вони просто виїжджають за вищими зарплатами. Коли в сусідню країну можна добратися автобусом і отримати на 300 євро більше, то вони так і зроблять. Це говорить про необхідність збільшення заробітної плати, збільшення робочих місць і реального розвитку економіки.
Ще одна категорія – студенти. У їхніх інтересах – отримати вищий рівень освіти. І це вже проблема навчальних закладів. В Україні лише декілька університетів, які можуть дати освіту європейського рівня. Потрібно давати більше автономії університетам, потрібні незалежні ректори, наглядові ради, тобто потрібно щось робити, щоб вони перестали бути радянськими, а стали сучасними.
- Це не тільки державні, а й приватні?
- Це і державні, і приватні, але навіть половина з них не зможе цього зробити, це означає для них смерть. Вони вже не витримують конкуренції за студентів, які їдуть в Польщу і не хочуть вступати в наші виші.
Наступна категорія людей – це підприємці, вона, можливо, порівняно невелика, але якщо з України виїде 100 тисяч критично важливих людей, то можна закривати країну, вимикати світло в аеропорту, нічого вже хорошого тут не буде. На щастя, вони поки що всі тут. Але підприємницька міграція – це за можливостями робити бізнес, у нас є величезна проблема з безпекою бізнесу, з можливостями його розвитку.
Далі. Їдуть висококваліфіковані гравці – айтішники, лікарі. В принципі, вони й тут непогано заробляють, дискреційний дохід, який вони отримують на руки, в програміста високої кваліфікації в Україні й у Данії однаковий. Можливо, у Данії трішки вищий, але і рівень життя там вищий. З точки зору рівня життя і доходів програмісти себе тут почувають досить нормально, як і кваліфіковані працівники інших високотехнологічних і високоінтелектуальних професій. За чим вони тоді їдуть? Точно не за кращим заробітком. А за кращими умовами життя – їдуть за безпекою, за якісними соціальними інституціями, за середовищем, де можна розвиватися.
І, нарешті, їдуть вчені. Ось ця категорія громадян дуже конкретно їде за можливостями робити науку і отримувати за це гроші – тим, чого немає тут. От для того, щоб припинити міграцію, для кожної цієї категорії треба щось запропонувати. І ключем для цього є розвиток бізнесу.
Ще один момент. Оскільки ми не можемо зупинити еміграцію, нам важливі дві речі. Перша – щоб ті люди, які їдуть, не втрачали зв'язок із Україною. На щастя, на відміну від попередніх хвиль міграції, коли люди виїжджали повністю і руйнували всі соціальні зв'язки, а сюди присилали гроші як певний відкуп, що вони ці зв'язки розірвали, сьогоднішня міграція відбувається без розірвання всіх зв'язків. Тут дуже важливо, щоб вони залишалися українцями, слідкували за тим, що тут відбувається, щоб вони відчували, що комусь потрібні - не лише як джерело грошей, а що вони потрібні саме тут як громадяни, що про них думають, що їхні голоси потрібні на виборах, що їхня думка потрібна, не дивлячись на те, що зараз вони там. Мені тут відгукуються слова єпископа Бориса Гудзяка, зараз він опікується католиками у Франції та Бенілюксі й витрачає багато сил на те, щоб ті люди продовжували відчувати себе українцями і щоб не асимілювалися там повністю.
Друга річ, про яку треба говорити у зв'язку з міграцією, - це про громадян інших країн, які будуть до нас приїжджати. Україна – це країна величезних можливостей, і коли звідси хтось виїжджає, то хтось буде сюди приїжджати. Наша міграційна політика жахлива. Нічого в країні не пристосовано для того, щоб освічені, корисні люди сюди їхали. Тоді хто буде сюди приїжджати? Люди слов'янських народів і країн Середньої Азії, українці з Росії, які нарешті згадали, що їхнє прізвище закінчується на "ко" і що на своїй батьківщині зараз краще жити, ніж в авторитарній Росії, яка в кожен момент може зруйнуватися і залишити десятки мільйонів людей голодними і нещасними.
Сюди будуть їхати кваліфіковані працівники з Близького Сходу і Середньої Азії, Україна буде ставати багатонаціональною державою. Але країна до цього взагалі не готова, ні інституційно (міграційна служба, поліція, проживання, дозволи на роботу), ні психологічно, ні ідеологічно. Уявіть собі, що в наших містах збільшиться на кілька тисяч вихідців з Азії – від Близького Сходу до Далекого Сходу. Чи готові українці до того? Як цим людям асимілюватися? Як їм стати українцями? Як їх будуть сприймати ті, хто вважають себе носіями українського націоналізму? Вони вважають себе носіями модерного націоналізму, але серед них дуже багато є носіями архаїчного націоналізму. І саме вони будуть заважати нам стати передовою нацією.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
- Сьогодні ми можемо споглядати за тим, як активно росте націоналізм в країні.
- Сучасний націоналізм – це націоналізм політичних націй. Це означає, що всі, хто живе в Україні - етнічні українці, етнічні росіяни, вірмени, пуштуни, араби тощо - якщо вони всі готові бути частиною української політичної нації, якщо український проект та українське майбутнє є сенсом їхнього життя, їхньої мрії, то вони всі мусять бути частиною української політичної нації. І тут уже неважливо, якою мовою тобі мама співала колискову, якщо ти відданий тому, щоб тут була процвітаюча країна.
- Ви сказали, що в Україні провальна міграційна політика. Вже багато років не проводять перепис населення, нам доводиться оперувати приблизними цифрами й неофіційними даними. Чому дотепер цього не зробили та кожен раз відкладають?
- Дані про те, хто куди виїжджає, більш-менш є в прикордонників та в міграційної служби. Але з якою базою їх порівнювати? Ми реально не знаємо, скільки сьогодні проживає в державі громадян, тому перепис населення конче необхідний. У переписі населення сьогодні зацікавлені не тільки політики, а й ті люди, які опікуються соціальними видатками. Якщо, наприклад, ми дізнаємось, що пенсіонерів у нас на третину менше, ніж записано в документах, то Чичиков, який скуповував мертві душі, якби був живим, помер би від заздрощів, тому що сотні мертвих душ – це не те саме, що мільйони мертвих душ. А хтось із цього отримує гроші. І ці люди стають на заваді верифікації соціальних виплат. Ми пам'ятаємо, як свого часу розігнали в Міністерстві фінансів департамент, який відповідав за верифікацію соціальних виплат, і Міністерство соціальної політики виступило дуже жорстко проти нього. Сьогодні ніхто не хоче перепису населення, тому що є конкретні люди, які отримують від цього величезні статки
- За останніми заявами, пообіцяли провести в 2020 році.
- Я вважаю, що це вже необхідно зробити зараз. Я дуже сподіваюся, що після наступних парламентських виборів парламент ухвалить закон про негайний перепис населення. Як можна керувати країною, не знаючи, що тут відбувається?
- З початку квітня знову почали активно піднімати питання підвищення мінімальної заробітної плати. Тут наші можновладці теж розділилися на тих, хто "за" та "проти". Міністр соціальної політики Андрій Рева каже, що це треба реалізувати, а прем'єр Володимир Гройсман говорить, що це неможливо і не на часі.
- Насправді мінімальна заробітна плата та реальна здебільшого не мають одна до одної жодного стосунку. Мінімальна зарплата турбує людей, які отримують гроші тільки з бюджету, бо для них вона якраз і визначає розмір їхніх статків. А переважну більшість людей, які виробляють щось в економіці та працюють в приватному секторі або навіть на державних підприємствах, мінімальна зарплата абсолютно не цікавить, тому що їхня реальна зарплата є результатом угоди на ринку праці.
На багатьох підприємствах сьогодні й так підвищується зарплата, особливо там, де було багато низькооплачуваних працівників – на сільськогосподарських підприємствах, на великих промислових підприємствах. Працівників стає менше, потреба в них все більше, тому зарплата підвищується. Попит і пропозиція на ринку праці – такі саме, як попит і пропозиція на ринку картоплі. Ціни на картоплю можуть бути вищими чи меншими, залежно від того, скільки людей хочуть купити картоплю і скільки людей готові її продати та в якій кількості. Таким чином, реальна зарплата не має ніякого відношення до мінімальної. Це результат реальної ситуації на ринку праці. От нещодавно в Ужгороді я бачив рекламні щити, де компанії конкурували за зарплату: "ми пропонуємо стільки", "а ми ще вище", "а ми ще вище". І це не має жодного стосунку до урядових маніпуляцій з мінімальною заробітною платою.
Звичайно, бюджетники голосують на виборах. І хочеться для них зробити певні поступки, щоб вони проголосували. Але разом з тим бюджет має бути збалансованим. І правий прем'єр-міністр, який чітко вказує на те, що є певна межа, далі якої ми не можемо піти, тому що це буде незбалансований бюджет, адже нам його "не пробачать" ані гривня, яка буде від цього зростати, ані міжнародні фінансові організації, які нам дають гроші.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
- Якось ви сказали, що в Україні процес модернізації завершиться тоді, коли середня зарплата зрівняється з середньою зарплатою в Центральній Європі. Які кроки має зробити для цього Україна та скільки це може зайняти часу?
- Розвиток економіки – це в першу чергу інвестиції. Вони створюють робочі місця, без створення робочих місць, без збільшення продуктивності праці не може бути збільшення зарплати. Інвестиції можуть іти з декількох джерел. Перше джерело, яке є найголовнішим, – це інвестиції українців. У кожного десь під матрацом лежить певна пачка грошей. Є категорія українців, у яких пачка грошей розміром з невеличкий будинок, у когось – дуже маленька пачка, але у кожного вона є. У нормальній економіці люди вкладають ці гроші, щоб вони зростали, а у наших людей вони просто лежать, тому що цієї довіри немає.
Другий варіант – іноземні інвестиції. На сьогодні у нас є відтік прямих іноземних інвестицій. Іноземці вкладають в ту країну, у якій самі громадяни їй довіряють. Тут доречне питання: що заважає іноземцям та самим українцям вкладати в Україну? Це жахливий бізнес-клімат.
У глобальному рейтингу економічної свободи Україна посідає 150 місце. І навіть не думайте, що ми поряд з Гондурасом, він давно пішов вперед. Звичайно, зараз трішки краще, раніше ми були десь на 163 місці, але це реальний жах. Водночас на радарах інвесторів є перші півсотні країн, вони в них і інвестують. Хто буде вкладати в країну, яку відкинуло на 150 місце економічної свободи?
Економічна свобода – це сукупність різних можливостей для того, щоб інвестувати, продавати, купувати, реєструвати майно, створювати та закривати підприємство, наймати та звільняти робочу силу, виводити дивіденди та витрачати їх на власні потреби. Різноманітні економічні свободи і складають цей індекс, там багато показників.
Так само рейтинг Doing Business Світового банку, який є дуже важливим для інвесторів. У ньому Україна посідає аж 76 місце, тут теж у півсотню не входимо.
- Варто сказати, що ще декілька років тому ми не входили навіть в топ-100.
- Так, і це означає, що, по-перше, у нас іде дерегуляція. І успіхи дерегуляції якраз і означають, що ми перейшли на вищу позицію. Але цього мало, тому що з такими темпами років за 20 ми створимо хороший бізнес-клімат, коли вже нічого не буде. Давайте подивимось, що можна уже сьогодні робити. Декілька простих речей можуть дуже сильно змінити ситуацію.
Минулого року ми з друзями були в одинадцяти містах, зустрічалися майже з 2000 підприємців, усі зазначають головну проблему українського бізнесу – це його безпека. У нас є люди, які іменують себе правоохоронними органами, а насправді використовують службове становище для того, щоб збирати данину з бізнесу. Це підтримується не лише нормативною базою, не лише діяльністю тих, хто має їх контролювати, це підтримується і психологічно. До бізнесу у нас ставляться як до холопа, з якого треба збирати данину.
І перше, що необхідно було б зробити – це створити незалежну Службу фінансових розслідувань, не силову, не підпорядковану Міністерству внутрішніх справ або Службі безпеки України, а підпорядковану Міністерству фінансів, де професійні аналітики займаються неплатниками податків – без масок, автоматів, озброєні тільки комп'ютерами, мишками та блокнотами. Знаходять неплатників податків та змушують їх заплатити. Усі економічні злочини необхідно перенести на Службу фінансових розслідувань. А це означає, що ні Національна поліція, ні податкова міліція (яка начебто ліквідована, але недоліквідована, все одно вони ходять і збирають данину, особливо в регіонах, де ще не всі люди знають, що їх ліквідували), ні СБУ не будуть ходити й щось вимагати від бізнесу.
Друге. Зараз у нас є корпоративний податок на прибуток, який не працює, підприємства його уникають. Водночас податкова інспекція саме за цей податок дуже сильно штрафує, тому що він є свавільним. Це єдиний податок, який неможливо порахувати простою формулою, а значить, можуть бути розбіжності: ви так порахували, а я так. Але якщо я, умовно кажучи, податковий інспектор, а ви підприємець, то я вам буду говорити, скільки треба заплатити. Тут можливі зловживання, і пропонується запровадити податок на виведений капітал. Є досвід декількох країн, де він добре працює. По-перше, він страшенно антикорупційний, він повністю знищує корупцію у податковій. Друге - він антиофшорний. Ті компанії, які сьогодні виводять гроші в офшори, просто не зможуть більше цього зробити, не сплативши податку. Третє – цей податок стимулює інвестиції – що реінвестиції в розширення виробництва, підвищення продуктивності праці не будуть обкладатися податком.
Валерій Пекар в студії Апостроф TV
Що далі? Ринок землі. Це величезна можливість для всієї країни зробити крок вперед. І на сьогодні навіть крупні лендлорди, землевласники, магнати розуміють, що треба було б навести лад у земельних відносинах. Проти цього величезна купа чиновників, які живуть на чорному ринку землі.
- Як і невеликі фермери, яких залякали, що іноземці скуплять всі землі.
- Так, і їх залякали люди, які сьогодні мають з цього гроші. До речі, я не сказав, хто проти податку на виведений капітал. У перший рік там є трішки провисання, а далі йде економічне зростання. Це провисання говорить про те, що зараз треба зробити збалансований бюджет, комусь треба дати менше грошей. А як політики в передвиборчий рік можуть комусь дати менше грошей? Вони кажуть: ми не проти цього податку, але пізніше – 2020-2030 роки.
Аналогічно із земельним ринком - всі відкладають на потім. Ми дочекаємось до того, що світом буде розповсюджена технологія вертикального вирощування, і наші чорноземи вже нікому не будуть потрібні. І тоді не Україна буде експортувати в Аравійську пустелю зерно, а за 40 років араби зі своєї пустелі будуть експортувати зерно в Україну, якщо технології будуть розвиватися такими темпами, як сьогодні. Зараз потрібно швидшими темпами здійснювати дерегуляцію. Такі кроки могли би дуже активно стимулювати розвиток української економіки. Після величезного падіння, спричиненого війною, втратою тимчасово окупованих територій, розривом економічних зв'язків з Росією, ми втратили величезну частину економіки в 2014-2015 роках. Тепер нам треба було б зростати дуже швидко, щоб це закрити і йти далі. Зараз ми зростаємо на 2,5%, в кращому разі – на 3%, а ми маємо зростати мінімум на 5%, в ідеалі – 7-8% щороку. Свого часу таке зростання вже було в Україні. Щоб знову таке було, треба створити умови, про які я вже сказав. Тоді добробут відчують прості українці дуже швидко. Тоді й почнуть повертатися українці з-за кордону. Україні конче необхідно з'явитися на радарах інвесторів.
Ми звикли вважати, що ми дурні – бо бідні, а бідні – бо дурні. Хоча це абсолютно неправда. Ми дуже розумна нація, подивіться на всі рейтинги людського капіталу, талантів тощо. У них Україна посідає десь з 31 до 41 місця. Тепер питання: чому ми тоді такі бідні? Тому що ми свій марафон біжимо в кайданках на руках і ногах й добігаємо 150-ми в світі. Зняти кайданки дуже просто: потрібно мати політичну волю. Але провідний політолог світу Френсіс Фукуяма, який нещодавно був у Києві, заборонив українцям казати "політична воля". Він сказав: замість "немає політичної волі" кажіть, що "ми не змогли побудувати достатньо сильну коаліцію на підтримку цих реформ".
Проблема в тому, що переважна більшість українців не вірить у реформи загалом і вважає, що реформи – це погано, в гіршому разі нас обмануть, в кращому – просто нічого не буде. Не буде попиту в українському суспільстві на реформи – не буде й економічної свободи. Мене тішить, що ми вступаємо в передвиборчий рік, і українці мусять задуматись, за яку модель майбутньої України треба проголосувати.
- Ви сказали, що бізнес абсолютно незахищений, він жаліється на рейдерство, особливо в аграрному секторі та ІТ. Ухвалений закон "Маски-шоу стоп" вирішує цю проблему?
- Він значно полегшує ситуацію, бо є дуже багато речей, які тепер правоохоронці не мають права робити. Але покращити ситуацію вдвічі – це не є вирішення проблеми. Рішення – прибрати силовиків із бізнесу. Раніше силовики приходили в масках, тепер вони не можуть цього робити, тому приходять без масок. Кардинальне рішення – створення Служби фінансових розслідувань, яка забирає на себе всі економічні злочини і займається ними не з силової точки зору, а з аналітичної.
Окремо треба сказати про рейдерство – незахищеність прав власності, що спонукає підприємців не інвестувати в розвиток бізнесу, не виростати, бо виростеш – тебе помітять, станеш для когось привабливим.
Судова реформа є прикладом того, як невдало у нас проводяться реформи. Починалося все дуже добре, але через те, що у Верховний суд потрапили люди, які є відкрито недоброчесними, деякі з них не можуть пояснити походження дорогого майна або виносили неправосудні рішення стосовно Майдану і всього, що з ним пов'язано... Багато рішень наших суддів скасовано в Європейському суді з прав людини, а це вже говорить про професійну непридатність.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
