Зеленський здатен повторити феномен Ющенка в Україні - економіст

Виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера ОЛЕГ УСТЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому іноземні інвестори хотіли б бачити президентом Петра Порошенка, хоча в разі перемоги Володимира Зеленського може початися нова економічна історія України. Також економіст пояснив, чому через "тихі гавані" Україна втрачає фінансові потоки.

- Чи можна сьогодні прогнозувати, якою буде економіка України за президентства Володимира Зеленського або під час другого терміну Петра Порошенка?

- Звичайно! У будь-якій країні, і в Україні зокрема, народ живе позитивними очікуваннями. І феномен високого рейтингу Зеленського є підтвердженням того факту, що люди хочуть чогось нового. Чого нам очікувати, якщо після другого туру голосування залишається на своєму посту Порошенко, мій консенсус-прогноз буде полягати в наступному.

По-перше, буде залишатися відносно стабільна ситуація. По-друге, будуть ті ж темпи економічного зростання, які ми бачили ці п'ять років. Начебто це зростання і є, але він дуже маленький. Досить нагадати, що наша економіка знаходиться нижче рівня 2013 року. Ми ростемо дуже слабкими темпами. Ще гірше, що з 1997 по 2017 рік українська економіка зросла на 20%, в той час як поляки подвоїлися. Ще гірше, що українська економіка зросла трохи більше, ніж на 3%, а сусідні румуни на 7%.

Можна говорити, що ми росли на рівні американської економіки, але наша головна відмінність, що їхня економіка набагато більша, ніж наша. Тому, якщо перемагає Порошенко, у що я мало вірю, то буде мало показове економічне зростання, відносна стабільність. Але коли країна росте такими низькими темпами, я бачу серйозні загрози, наприклад, депопуляції населення, так що країна буде, а людей немає.

- Тому Порошенко - це прогнозований варіант?

- Так, саме тому більшість наших зовнішніх кредиторів, якби вони могли голосувати, вони, швидше за все, голосували б якраз за Порошенка. Тому що вони знають, як далі буде продовжуватися співпраця, розуміють його поведінкову лінію і на які умови він готовий йти. А ось президент Зе! - непрогнозований.

Це тільки здається, що президент не відповідає за економіку, але від нього дуже багато залежить, від його політичної волі - боротьба з корупцією, проведення реформ, особливо судової.

Економіка - це ж не тільки цифри, це ще й очікування, і довіра. Коли в країнах змінюється влада, особливо в таких, як Україна - з нестійкими демократичними інститутами, у громадян будуть формуватися позитивні очікування. Ми не так багато чули Зеленського, але ми чули від нього окремі декларації, наприклад: "Я продовжу співпрацю з МВФ" і "Я питав представників МВФ, а чи так для них важливі тарифи на газ?". Ми чули, що буде посилення антикорупційної боротьби, що система державного управління застаріла і її треба змінювати, і що потрібно якось змінювати демографічну ситуацію в країні, і потрібно вводити економічний паспорт. Тому зміна влади, може мати дуже позитивний ефект і активну увагу зі сторони іноземних інвесторів.

Незважаючи на декларовані реформи, які ми проводили ці роки, для мене завжди було показово, що тлі цих реформ і на тлі поліпшення бізнес-клімату або інвестиційного клімату в країні, ми повинні були бачити притоки прямих іноземних інвестицій, тому що це похідна від якості бізнес-клімата. А ми їх не побачили. І ось коли декларують поліпшення бізнес-клімату, чому з року в рік було зниження показників ПІІ (прямих іноземних інвестицій)? Чому так вийшло, що прогноз на цей рік становить 1,5 млрд доларів ПІІ, в той час як у поганий 2013 рік було 4,5 млрд доларів. І чому в цьому році буде їх менше, ніж у минулому, тому що в минулому було 1,7 млрд доларів, і ще менше, ніж в позаминулому, коли їх було 2,5 млрд доларів, і ще менше, ніж у попередньому році, коли їх було 3,4 млрд доларів. Чому якість бізнес-клімату поліпшується, а притоки прямих іноземних інвестицій зменшуються. Є одне логічне зовнішнє пояснення, пов'язане з тим, що змінюється кон'юнктура у світі, потоки фінансові направилися в "тихі гавані". Україна точно не є "тихою гаванню", і ось через це ми отримуємо менше. Але інші отримують все одно або стільки ж, або більше. Це означає, що хтось додатково кусає від нашого пирога.

- Цей "хтось" - це хто?

- Це Монголія. Цей хтось - це В'єтнам. Подивіться на ситуацію, яка є в таких країнах, які, традиційно для нас, вважалися дуже бідними - В'єтнам, Монголія, Лаос. Монголія зростає темпами мало не 10%. Лаос, В'єтнам показують зростання від 6%.

Відео, які ви можете абсолютно легко подивитися, перебуваючи у себе в офісі або вдома, із В'єтнаму показують, що це вже взагалі зовсім інша країна, порівняно з тими стереотипними картинками, які є в голові у пересічного громадянина. Це зовсім інша країна, тому що змінюється якість бізнес-клімату.

І ось цей хтось інший відкушує додатковий шматок від пирога, він отримує можливість швидкими темпами розвиватися, а ми продовжуємо рости ось такими темпами - і це ненормально. Тому що, по-перше, ми розташовані в Європі, і біля нас оточення і наші люди - мобільні, і немає кордонів, і ці люди швидко виїжджають.

- Порошенко заявляв про те, що він буде залучати інвесторів, і про те, що він буде боротися з корупцією.

- У випадку, якщо Порошенко залишається на посаді президента, то ситуація залишається така сама, як і була. Я не бачу причин, чому я повинен зараз різко поміняти свій прогноз і стати абсолютним оптимістом у цьому випадку. Минулий рік - ми на 130 місці за рівнем корупції, позаминулий - теж приблизно таке саме місце. У цьому році - 120 місце за рівнем корупції, згідно з Transparency International corruption perceptions index.

І не треба мені розповідати про те, що в Україні якось все так критично дивляться на ці питання. Я вас запевняю, що в Субсахарській Африці вони теж дуже критично дивляться на ці питання, і в Сомалі. І у них теж є висока корупція. Тобто це не від людей залежить. І якщо в Швейцарії або в Фінляндії корупція низька, то вона низька за фактом, а не тому що люди там якісь не такі. Люди всюди однакові. Люди хочуть чесних, прозорих, зрозумілих правил гри. І якщо ти не змінюєш рівень корупції, то ось ти отримуєш той результат, який у тебе є. Тому одна справа - декларативні заяви, вони хороші в перші 100 днів, але на другий президентський термін - цього замало.

- Тим більше перед виборами був такий гучний скандал.

- Тим більше скандал із Укроборонпромом, тим більше ось ця правдива/неправдива інформація, яку ми бачили то по одному, то по іншому напрямку - використання грошей неправильне, неефективне або через корупційні канали. Тому я неохоче вірю в такий прогрес, який покаже вже стара, але нова адміністрація під час другого терміну. Я не вірю.

Що стосується можливих зрушень щодо залучення інвестицій, то це ми проговорили. Приплив прямих іноземних інвестицій в цьому році - 1,5 млрд доларів. А показово було у нас 2 роки, наша новітня економічна історія, коли ми отримували по 10 млрд доларів припливу прямих іноземних інвестицій на рік.

- Це які роки?

- Наприклад, перший рік під час Ющенка, після "Помаранчевої революції". Ми самі побудували в нашій голові, що Ющенко збирається проводити реформи. Ми самі в нашій голові уявили картинку, що Україна раптом припиняє бути корумпованою країною, що зараз відбудеться реформа судової системи і буде реформована система державного управління. Але аналогічну картинку будували, наприклад, й інвестори. Економіка - не тільки цифри, а й очікування. Вони позитивні завжди, тому що люди схильні до позитиву. Люди схильні вірити, що щось повинно бути краще. Якщо не тут, так ось в цій галузі, але в сумі ефект буде все одно кращим. Усі ми живемо в очікуванні того, що завжди має бути краще. Одні просто вірять в це більше, інші - менше, але всі живуть за одним вектором.

І ось Зеленський, я думаю, цілком може повторити феномен Ющенка. Не обов'язково навіть почати негайно проводити реформи, але ми начебто віримо обіцянкам, хоча б частково, які дають політики. Тим більше політик з іншого середовища. Він не професійний політик, він не професійний держуправлінець, він взагалі не управлінець у державному секторі. У бізнесі, звичайно, управлінець. Але українські громадяни, які за нього голосують, вірять в те, що ситуація може змінитися, а це означає, що приблизно така сама ситуація є й у інвесторів. Це, до речі, не обов'язково повинен бути Зеленський. Із таким же успіхом могло статися все те саме, якби, скажімо, Тимошенко прийшла в офіс президента. Просто Зеленський - це зовсім-зовсім інше.

І ось, вкладаючи ці гроші в економіку, ти завжди можеш розраховувати на те, що ти отримаєш додаткову дельту до економічного зростання. Наші розрахунки показують, що ось ця додаткова дельта - це приблизно 0,1-0,5 додаткових відсотка до зростання на кожен мільярд доларів інвестицій. Наприклад, якщо припустити, що ми б отримали 10 млрд доларів інвестицій і в наступному році, як ми в якийсь момент отримали при Ющенку, просто на очікуваннях того, що Ющенко - хороший хлопець і змінить ситуацію в країні. Тому що ми так собі придумали, ми могли отримати до 5% додаткового зростання. А додайте туди звичайний рівень зростання - 3%, які закладаються в бюджет або в урядові прогнози, то ми можемо отримати 8%. А 8% зростання для такої економіки, як Україна - це плюс 10 млрд доларів. І тоді це вирішення дуже багатьох питань, не тільки пов'язаних із ВВП на душу населення, а й інших. Ось це зростання економіки, яке ти забезпечиш, начебто і високе, якщо навіть у тебе буде така активна закачка інвестицій.

Але правильна постановка питання зараз, це не просто зростання, важлива - інклюзивність зростання. Воно має бути рівномірно розподілене між усіма учасниками процесу. Ненормально, коли в країні 10 найбільш багатих сімей зможуть залишити за собою 75% от цього додатково зростання, тоді ні мені, ні вам це зростання не потрібне. Воно потрібне тільки тій топовій десятці, яка у Forbes потрапляє, але ж ми не всі такі. Не всі в країні товстосуми. Більш того, у такій країні, як Україна, де половина населення перебуває на дотаціях, точно товстосумів небагато.

- Скільки є у Зеленського часу, щоб ту дельту, про яку ви говорили, зловити і відсилати ось цю хвилю?

- Ми змінюємо владу, тому що ми розраховуємо на щось хороше для себе. Кожна людина, за яку ми голосуємо, має дати щось хороше. Нам не потрібні просто балачки з приводу якихось душевних гуманітарних питань. Вірніше, вони нам, напевно, потрібні, але не в першу чергу. Дуже багатьох, якщо не всіх, цікавить холодильник. Якщо ти відкриваєш холодильник, а він порожній, то я вас запевняю, що настрій зіпсується. Додаткова полиця в холодильнику, заповнена продуктами харчування, вже непогано.

І я думаю, що в реальності, якщо ти посилаєш позитивні сигнали, що ти змінюєш ситуацію, і ти щирий у цьому, ти можеш змінити ситуацію. Я маю на увазі, що, наприклад, якщо першим кроком Зеленського буде, скажімо, реформа державного управління. Скажімо, він відмовляється від старої системи дорогого утримання апарату президента на Банковій або взагалі з'їде з Банкової, або вирішить зробити відкритий скляний офіс, де можна бачити кожного працівника. У тебе не буде кордону поліції, а ти будеш бачити працівника Адміністрації президента просто на власні очі, і кількість цих працівників раптом виявиться вдвічі або втричі нижче, або на 30% менше. Дай якийсь позитивний сигнал, це можна зробити.

Якщо Зеленський дає карт-бланш, наприклад, антикорупційним відомствам негайно переслідувати всіх топ-корупціонерів, це вже позитивний сигнал. Це означає, що він реально налаштований на боротьбу з корупцією. Якщо починає працювати Антикорупційний суд, якщо переглядаються, наприклад, питання, пов'язані з нашим Конституційним судом. І подібного роду позитивні сигнали абсорбують не лише всередині країни, ми з вами як громадяни цієї країни, а й за межами цієї країни. Це означає, що ми думаємо, що може, тут не так і погано, може, не варто їхати в Польщу або Чехію, а можна залишатися і тут.

- Наприклад, якщо у Зеленського немає розуміння того, як взагалі влаштований держапарат, хто кого призначає, як він може практично зробити те, що прописав у своїй програмі? Або це залежить від команди, яку він приведе?

- Завдання Зеленського - оточити себе грамотними експертами, які можуть все пояснити. Ми не є фахівцями в усіх галузях. Ми можемо говорити, що, якщо у тебе болить горло, то треба пити гаряче молоко та їсти мед. І кожен із нас може приблизно розповісти, як посадити картоплю, часник або моркву і як обрізаються троянди, але це зовсім не означає, що ми фахівці в сільському господарстві, в медицині або в якійсь галузі. Усьому треба вчитися.

Тому я не сприймаю аргументи, що людина неосвічена, чогось не знає. Людина за своєю природою розумна, у неї є мозок. Значить, будь-кого можна навчити, якщо оточити його правильними людьми. Зрештою, не боги горщики обпалювали. І це не проблема для Зеленського. Велика проблема - це те, на кого він може спертися.

- Зараз ходять чутки, що Юлія Тимошенко може при стати прем'єр-міністром, якщо Зеленський буде президентом.

- На мій погляд, це цілком ймовірний сценарій. Але ще повинні пройти нові вибори, сформується нова коаліція. Зараз, я припускаю, що в базовому варіанті багато кредиторів, інвесторів та експертів вважають, що в разі перемоги в другому турі Зеленського, прем'єром залишається чинний прем'єр Гройсман. Гройсман і сам зацікавлений залишитися і тримати ситуацію в стабільному руслі, тому що йому самому - йти на вибори.

Хто зацікавлений у розхитуванні економічної ситуації? Та ніхто, навіть ті, хто хотів би на горі інших пробратися в парламент - ні. Я вас запевняю, що українські політики навряд чи будуть працювати на руйнування ситуації. Вони можуть потім звинувачувати в недостатньому зростанні Зеленського, у недостатніх спробах, пов'язаних із реформуванням, але це звичайна історія для будь-якого політика.

- Також ходять чутки, що колишні реформатори Олександр Данилюк та Айварас Абромавичус можуть бути в складі нового уряду.

- Складно собі припустити, навіщо йому обтяжувати себе фігурами, які вже були, не хочу сказати у використанні, але які були в уряді. Вони вже були на перших ролях, при тому були явно не успішно. Тому Абромавичус і Данилюк, я припускаю, що можуть бути радниками, але не міністрами.

Тому нічого страшного немає в тому, що Зеленський молодий і недосвідчений. Важливо, щоб його оточували аналітики та експертами, яким він довіряє. Зрештою, можна проводити якісь круглі столи в Адміністрації президента, те, що називається мозкові штурми.

Але на мій погляд, чим менше держави в нашому житті, тим краще. Держава неефективна, намагається всюди вкрасти, намагається нас весь час обдурити. Ми жили в цій парадигмі довгі-довгі роки, якщо не сказати десятиліття. Тому чим менше держави, тим краще для нас. Інше питання, що державу ми не можемо скасувати, вона має бути. Вона повинна створити нам рамкові умови для існування.

- Головне, що найбільше скаржаться інвестори.

- Правда. Коли ми проводили наші дослідження на базі українсько-американської ділової ради US Ukraine Business Council в Україні, то виявили, що найбільша проблема - це навіть не корупція, це відсутність захисту прав власності, неможливості захистити свої права в суді, а потім вже корупція і макроекономічна стабільність, десь під кінець. Ось чому не інвестували і чому такі проблеми були в країні.

Але я з оптимізмом дивлюся в майбутнє. Я вважаю, що все, що не робиться, все на краще. Почекаємо другий тур і далі будемо або дрейфувати в бік парламентської республіки, або залишимося президентською республікою, але з якимось можливим урізанням повноважень президента. Тому що навряд чи цей президент хоче контролювати те, що не повинен контролювати президент демократичної європейської країни. А потім вибори в Раду.