Чи варто чекати загострення ситуації на Донбасі та як здолати "режим Путіна". Відомий російський блогер Рустем Адагамов обговорив з "Апострофом" останні події в Україні. Хто справжній ворог українців, чи варто вірити "диверсіям" у Криму і чого добився уряд РФ, анексувавши півострів. Відкриту думку блогера про політику Надії Савченко, залучення українською владою зарубіжних фахівців, а також майбутнє України та Росії.
- Рустеме Ринатовичу, спасибі, що знайшли час поспілкуватися. Хотілося б спершу поставити загальне питання, а далі перейти до деталей, подій і ваших публікацій. Яке ваше ставлення до сьогоднішньої України?
- Якщо говорити в цілому про країну, про державу, то ставлення дуже складне. Тому що в країні не все благополучно, складна політична ситуація. Я цьому співчуваю, розумію, що непросто зараз. Скажімо так, співчутливе ставлення, я розумію, що людям складно. Щодо політичних кіл... Те, що я бачу, викликає в мене скоріше розчарування.
- Що ви маєте на увазі?
- Я маю на увазі те, що взагалі після Майдану нічого не змінилося. Все те саме, триває якась боротьба кланів. Після того, як втік Янукович, жодних конкретних кроків не було.
- Тобто проміняв шило на мило?
- А я про це в мережі давно писав. Одних шахраїв змінили іншими. Я був на Майдані, багато чого бачив, говорив з людьми, в яких дійсно була надія. Мені не подобався цей загальний такий націоналістичний тренд Майдану, коли люди кажуть "ми хочемо стати частиною Європи" і при цьому виявляють такий яскраво виражений націоналізм... Нестиковки з’являються. Я думав, що для правління країною прийдуть якісь технократи і приведуть країну до нормального стану. Призначення Саакашвілі губернатором Одеси було для мене цікавим - він досвідчений такий реформатор. Я думав, що Україна піде шляхом Польщі, Чехії... Але якось не виходить.
Я розумію, що триває війна, поруч агресивний сусід, який багато в чому заважає. Але, мені здається, навіть якщо б зараз цієї війни не було, в країні все було б те саме. Я відношу це до хвороби пострадянських країн. Коли кажуть "ось, ми - українці...", "а ви, росіяни..." - це неправильно. Ми всі один радянський народ, від цього всі проблеми. Немає ані політичної культури, ані громадянського суспільства. Як у вас там саджали людей в урни зі сміттям і називали це громадянськими акціями... Це все та сама радянська риса нетерпимості, нетолерантності, небажання слухати людину, яка має іншу думку. Це дуже добре видно з трансляцій з Ради, люди просто не слухають один одного. Українці не хочуть це долати.
Я не дуже розбираюсь у всіх цих течіях, партіях. Але це те, що я бачу. Ця постійна лайка... Це таке політичне життя, але має огидний вигляд. Я дуже, так би мовити, розчарований. Чесно скажу, була надія.
- Цей епізод з урнами, як бачите, в той момент люди зрозуміли, що...
- Що вони все можуть. Це час після Майдану, коли вийшли люди в камуфляжі, з цими жовто-блакитними пов'язками, вони вирішили, що їм все можна. Це анархія, це не держава.
- Цією самою дією люди показали, що будуть прибирати непотрібних їм політиків, що вони не бояться влади, показали наміри, як давати лад справам у країні своїми руками, не згодні? У тій самій Росії поки ніхто не наважився зробити щось подібне.
- Так, але це ось такий анархічний спосіб. Це відсутність політичної культури в пострадянських країнах. У подібних ситуаціях я завжди наводжу в приклад Чехію або Польщу. У цих країнах люди змогли досягти всього без подібних ексцесів. Це і називається європейською політичною культурою.
А цього немає ні в Україні, ні в Росії. Все це територія якогось дикого народу, це нікуди не поділося. Та й не трапиться це так одразу, це справа десятиліть. Усі ці країни мають пройти довгий шлях, а зараз ці люди не представляють з себе жодного громадянського суспільства. Це не громадяни, це жителі. Людська маса, яка живе в тій самій Москві, Пітері, Чернігові тощо. Це не соціум.
- У 2014 році, коли розвинулися події на Донбасі, розпочалася військова ескалація, ви написали у Twitter таке: "Донецьк завжди був містом російської слави і гордості, невже росіяни кинуть його в нещасті і злиднях? Звичайно, ні!" Чому...
- Це я таке написав?
- Ну, в будь-якому разі, це повідомлення в вашому акаунті за 7 квітня 2014 року.
- Хм, слухайте (сміється)... Як там написано? Донецьк, що там?
- "Донецьк завжди був містом російської слави і гордості"...
- Стоп (сміється), а ви можете вислати мені посилання на цей твіт? Ні, я такого навіть... Донецьк - місто російської слави і гордості? Що за хрень? Хто це взагалі придумав? Присилайте мені посилання.
У цей момент під рукою був лише скріншот повідомлення у Twitter, висилаю його Адагамову, а тим часом починаю шукати безпосередньо сам пост.
- Слухайте, ну це нісенітниця якась (сміється). Який Донецьк завжди був містом російської гордості?! Ні-ні, це підробка, сто відсотків. Та й це абсолютна нісенітниця. Особливо ось цей момент "у нещасті й злиднях", нісенітниця це, Господи.
- Ну а ось поруч запис "Народ Донбасу просить Росію допомогти йому. Невже це залишиться без відповіді? Росіяни своїх у біді не кидають!"? Та сама дата.
- Біс його знає... Я, звичайно, тролив ці теми, але "Донецьк завжди був містом російської слави"... (сміється).
- Давайте одразу цитатою пошукаємо. От, ви знаєте, знайшов, є посилання, відправив.
- Офігєть... (здивовано вдихає). Таки є. Ось це так... (регоче). Клас. Ой, треба ж. Ну, знаєте, це чисто тролінг.
- І всі подібні повідомлення того дня теж були жартом?
- Звичайно (сміється). Так, це жарт. Квітень 2014-го... це, напевно, я як раз показував в ЖЖ фотографії, як взяли відділ міліції в Краматорську, всі ці барикади, місцеві стали носити активістам їжу, там є всі ці фото. Знаєте, я завжди до Twitter так ставився... Про тебе щось пишуть, ти у відповідь (сміється), але ось це...
- Ну, знаєте, злий, отже, жарт з такою кількістю передплатників.
- Так-так, це я вже зрозумів, коли мені почали тикати цими твітами, особливо після того, як я написав, що незабаром Україна стане частиною РФ або щось ось таке. Але це жарт, це було ще до всіх страшних подій у Донецьку. Насправді мені дуже шкода. Ви не можете уявити, як шкода було аеропорт...
- Бо все має такий вигляд, ніби ви дійсно радієте війні на сході.
- Ні, ну що ви. Ніколи просто нічого подібного не бачили ні в моєму ЖЖ, ні у Facebook. Twitter - це дуже кислотне середовище, я його так називаю. Там мені весь час пишуть "ти кацап", "ми спалимо тебе" тощо. І ти починаєш цих людей якось підколювати, заради сміху. Насправді все не так.
Напередодні, смішно згадати, я був у Києві, де мене облили кефіром і вдарили якоюсь залізякою, так от я їздив зі знайомими на призовний пункт і привозив туди їжу, сигарети, накупили пацанам пряників, печива. І просто спілкувалися з ними...
- Це знали одиниці, а ось за "майданутих" вас і пригостили кефіром, адже ніхто не знав, що ви так жартуєте.
- Так, така от реакція на Twitter. Зараз я вже зрозумів, що українці ставляться до нього дуже серйозно, і все, з цим я закінчив. Мені писали гидоти, я цією ж гидотою відповідав. Але, мабуть, коли в тебе третина мільйона передплатників...
- З більш свіжих думок у Twitter: "Поки Росія не поверне Україні Крим і не піде з Донбасу, ніхто санкції скасовувати не буде — це ж зрозуміло, скільки ще повторювати". Ви підтримуєте повернення Криму Україні?
- Звичайно. Розумієте, це така ситуація, яка не може бути дозволена жодними іншими шляхами. Крим був незаконно анексований, і тут без обговорень. Для мене Крим - це завжди була українська територія. Вперше я був там у віці п'яти років. Так, люди в Криму завжди говорили російською, але це була українська територія, на той момент СРСР. Українці зробили дуже багато, щоб півострів став прийнятним місцем для житла. У Крим прийшла вода, електрика, і коли говорять, що це п'яний Хрущов з дуру підписав папір, щоб його передати, я вже сто разів писав, що це цілковита фігня.
Усе розпочалося ще в 49-му році, коли Молотов приїхав до Криму і побачив, що люди там голодують. Ще при Сталіні стали думати, що з ним робити. І те, що його передали Києву, - це було найнормальнішим рішенням, яке зробило з нього і курорт, і господарство там з'явилося, і якісь промислові підприємства. У це було вкладено працю саме українців.
Інша справа, що Автономна Республіка Крим в сучасній Україні стояла там на 120-му місці і нею особливо не займалися. Але це не має жодного відношення до того, що росіяни взяли і відібрали в сусідів цілий півострів з мільйонним населенням.
- А що думаєте про фразу Трампа, який сказав, що Крим повернеться до України тільки після Третьої світової?
- Та ну, нісенітниця, дурень він. Чого дурня слухати?
- Як вважаєте, був би президентом Росії Дмитро Медведєв - він би до Криму не поліз?
- Ви знаєте, можливо. Чесно, я взагалі не розумію, хто зміг переконати Путіна купити цю ідею з приводу Криму. Адже з самого початку було зрозуміло, що нічого, крім шкоди, це не принесе країні. Незрозуміло, чи то була така ейфорія після Сочі...
Для мене логіки в цьому немає. Я не політик, багато чого, звичайно, не можу знати. Але ось, з точки зору обивателя, абсолютно не розумію, на біса це потрібно було робити. Взяли валізу без ручки, щоб що? Щоб її нести і гавкати на всіх, хто над ними сміється, іронізує або лається? Своїх проблем мало? Їх вистачає, а тепер з цим Кримом отримали і санкції, і фінансову кризу.
- Що думаєте про цю гучну "диверсію" у Криму? Вірите ФСБ?
- Ой... (зітхає). Чорт його знає, незрозуміло, що це взагалі було. Я думаю, що на всі відсотків 90 була якась вигадка. Розумієте, ми зараз живемо в такий час, коли будь-яка новина може бути вигадана від початку і до кінця. І я бачу цю людину, яку там допитують, розповідають про цю вибухівку, десь вона там служила... Що це насправді - мені складно сказати.
Якщо уявити, що це зробили самі українці, то навіщо? Щоб зірвати, як там пишуть, курортний сезон. Так що це, в кінці серпня? Підривати там цю Керченську переправу... Для чого це? Я б ще якось міг зрозуміти дії людей, які різали всі ці опори, щоб залишити Крим без світла. Це ось така акція, вона, звичайно, дурна, але це хоч якось можна було зрозуміти. А тут... І люди якісь загинули.
- Днями російські "Ведомости" виклали деталі засідання Радбезу Росії з Путіним, яке відбулося минулого тижня. Російський лідер нібито вирішив не завдавати військового удару по Україні, щоб помститися за цю нібито "диверсію" в Криму. Зате начебто збираються спустити з ланцюга своїх бойовиків на Донбасі, там обіцяють загострення. Як думаєте, навіщо це потрібно главі РФ?
- Я думаю, що зараз ось перед виборами (Держдуми Росії, - ред.) жодного загострення не буде. Путіну якісь загострення на Донбасі не вигідні. За всієї його спонтанності в рішеннях там немає для нього жодного раціонального зерна. Навіщо? Та й що означає "загострення"? Це знову атакувати Маріуполь? Йти на Дніпро? Які подальші дії?
Загострення ситуації не може бути безцільним. На Київ, може, хочуть йти, чи що? Думаю, що нічого не буде. ДНР і ЛНР там якось більш-менш влаштуються, це ще дві гирі на шиї в Росії. І так несолодко, ще й це годується за її рахунок. На біса це потрібно було, як і з Кримом, я не розумію. Так, там було проросійське населення, ну і що? Тільки люди загинули, Донецьк сильно постраждав, аеропорт зруйнований. Чого домоглися? Абсолютно безглузда, ідіотська війна, яка вже посварила нас на довгі роки. Жахливо, іноді досі якось не віриться, що все це сталося. Якби мені ще п'ять років тому хтось сказав, що росіяни будуть воювати з українцями, я б запитав - ви з глузду з'їхали?
- Рустеме Ринатовичу, як Україні перемогти Путіна?
- Очевидно не так, як українці сьогодні це роблять (сміється). Кричати на кожному розі, що Путін - х**ло... Це не конструктивно, адже справа не в ньому. Українці повинні зробити все самі, тобто не треба думати, що головний ворог - це Путін. Ні. Головний ворог українців - це тепер саме самі українці. Поки вони не відчують... Знаєте, як свого часу зробили грузини, я там був і спостерігав, як вони прям тащаться від своєї крутості, як у них все добре вийшло. Що вони зуміли перемогти і корупцію, і налагодити відносини людей і влади, провели всі ось ці реформи. Адже в них було ціле агентство з експорту реформ.
Тому, коли сьогодні я бачу в Інтернеті цей суцільний потік ненависті до Путіна, я завжди кажу людям: "відпочиньте ви від Путіна, подивіться навколо себе, займіться своєю країною. Війна зараз стихла, отримали військовий досвід, знаєте, чого чекати від сусіда зі сходу. Поверніться до людей на заході. Адже все розпочалося з того, що Мустафа Найєм покликав всіх на Майдан, щоб сказати, що люди хочуть бути з Європою. Ну так давайте, робіть що-небудь".
Я колись писав, у мене є знайомий, американець, він працює в Києві, займається консалтингом. Я в нього запитав, чи змінилося щось у відноcинах влади і бізнесу. Він говорить - нічого. Розумієте? За два роки нічого не змінилося. Там сидять ті самі люди, беруть ті самі хабарі. У цьому ж Путін не винен. Ось про це треба думати, щось робити. А так все це йде у свисток, що Путін - х**ло, от і все. Забудьте вже про цього Путіна, він був, він і буде, тут вже нічого не вдієш.
- Думаєте, буде правити до глибокої старості?
- Звичайно. І те, що ви можете зробити, - це змінити щось усередині себе. Всередині своєї країни. Якщо реформи якісь розпочнуться - це буде хорошим аргументом у суперечці "хто ж кращий".
- Як вважаєте, чи є сьогодні альтернатива Путіну? І якщо ми говоримо з вами про правління до самої старості...
- Слухайте, ну Путін - це ж не особистість. Це система. І вона буде ще десятиліттями, нічого не зміниться. Ну, буде не Путін, а от, скажімо, оцей Вайно, який зараз з'явився. Путін - це функція. Нічого не зміниться, тому що створена чітка система взаємозв'язку у владі, вона вже чверть століття функціонує. Думаю, що ніяких змін не буде. Жодних ось передумов я не бачу.
- Наскільки відомо, ви сьогодні у федеральному розшуку. Чи збираєтесь повертатися ще до Росії?
- Так, звичайно. Я дуже хочу повернутися, хочу жити у своєму рідному місті, у своїй країні. І те, що я зараз у Празі, - це прикрий збіг обставин.
- Тобто ви маєте на увазі, що переїзд був вимушеним заходом?
- Так, звичайно.
- Наскільки гостро сьогодні постає питання вашого розшуку?
- Ніяк воно не постає, мене за ось ці майже чотири роки нікуди не викликали, я навіть не знаю, як я там... У цій справі немає нічого. Як там писали, цю справу було порушено за фактом публікації в LifeNews. Я навіть не знаю, чи є ще ця справа.
- У 2009 році у вас були хороші відносини з Дмитром Медведєвим, чи не так? Ви співпрацювали.
- У мене не було жодних відносин з Медведєвим, були якісь робочі моменти з його прес-службою. Мене запрошували кілька разів з'їздити з ним, а мені було цікаво подивитися і розповісти, як працює кореспондентський пул президента. Певною мірою було цікаво поглянути і на Медведєва, у мене були на нього надії як на реформатора.
- Яке зараз у вас до нього ставлення? Ви розчарувалися в ньому?
- Ну, тепер я не думаю про нього як про реформатора. Це взагалі такий собі чиновник... Ні, вже про нього не думаю. Він перестав мені бути хоч якось цікавим.
- Як вам фото доньок Нємцової та Гайдар в українських вишиванках? Як вам взагалі переїзд Марії Гайдар до України та її співпраця із Саакашвілі?
- Ну, у мене теж є вишиванка (сміється). На останньому марші вишиванок я теж в ній ходив, ставлюся до цього добре. Мені всі ці національні вбрання нагадують моє норвезьке життя, коли там 17 травня жінки виходили в таких національних одежах, це здорово, красиво. У Києві спеціально купив собі особливу чорну вишиванку зі срібним візерунком і з задоволенням її носив.
А щодо Гайдар не дуже розумію, навіщо їй це потрібно було. Мені здається, для того, щоб працювати на такій посаді в Одесі, потрібно бути одеситом. І Міша зараз зник з інформаційного поля. Ви ж пам'ятаєте, як він ці пляжі почав брати під контроль? А потім усе зникло. Я ще тоді писав у Twitter, що одеська мафія і Мішу зламає, зайти в порт - це ого-го. Я не знаю, ким треба бути, щоб накласти лапу на одеський порт. Там будь-якого обламають, Мішу в тому числі. І ось його немає. Про нього не говорять, не пишуть. А Гайдар... Скільки дівчат-одеситок, які могли б цим займатися... Мені це незрозуміло.
- Як ви могли помітити, нинішня українська влада вдається до допомоги іноземних експертів. Як думаєте, хто з російських політиків ще міг би перебратися до України? Касьянов? Явлінський? Навальний? Яшин?
- Сьогодні ніхто. Справа в тому, що цей градус злості стає вже таким... Позаособистісним. Нині складно уявити, щоб той самий Навальний приїхав до Києва, став там жити і до нього лояльно ставилися б. Йому б стали згадувати той самий бутерброд з Кримом... Тому зараз еміграція в Україну російських опозиціонерів - це практично нереально. Ми тепер всі москалі, кацапи...
- Що ви, до речі, думаєте про всі ці ярлики "бандерівців", "ватників", про те, що сьогодні знову порушуються питання тієї самої Волинської трагедії...
- Ну, що робити... У всіх країн є якісь свої скелети в шафі. Коли триває якийсь конфлікт, ці скелети випадають і починається те, що ми бачимо тепер. Хоча щодо нашої вічної теми про бандерівців - це ж розпочалося набагато раніше. Пам'ятаю ще в 2008-2009 роках, коли я показував у себе в ЖЖ фотографії львівського маршу ветеранів УПА-УНСО... Боже мій, що там починалося... Такі війни там йшли, такі баталії, я переставав читати коментарі. І нічого ж тоді такого не було.
Адже не дарма кажуть, що сусідні країни рідко дружать. Це, напевно, тільки скандинави вміють обходитися анекдотами один про одного, а от у росіян з українцями, наче коса на камінь. А адже ми один соціум. Ну, у мене син народився в Криму, його мати наполовину українка. І що? Це якраз те, з чого я розпочав. Немає в нас політичної культури. Я навіть по собі відчуваю, наскільки я толерантна людина, вже кажу людям: "хочете писати ці гидоти, пишіть, тільки не у мене". Вже набридло, чесно.
- Повертаючись до попереднього питання залучення зарубіжних експертів, вам не пропонували посаду в Україні?
- Ні-ні, що ви. Ніколи.
- А як відреагували б на таку пропозицію?
- Ні, це, звичайно, ні. Для мене Україна - це така сама країна, як Польща, Німеччина, Норвегія... Я б не хотів у ній жодних посад. Я із задоволенням приїжджаю до Києва, у мене там багато знайомих і друзів, люблю українську кухню, історія мені цікава. Але жити, особливо в такій ситуації, я не хотів би. Я не люблю націоналізм. Я його не приймаю, це шлях у нікуди.
- Якщо говорити про наших політиків, якої думки ви про Надію Савченко? Як вважаєте, чи правда, що її могли завербувати в Кремлі?
- Та ні, я впевнений, ніхто її не вербував. Я багато читав про Савченко, на мій погляд, - це абсолютно випадкова фігура, яка випливла тільки ось на такому скандалі, який роздули ЗМІ, роздули її адвокати. Сама вона з себе нічого не представляє. Я чув, як вона каже, бачу, як її кидає з боку в бік... Не зрозумій що. Думаю, що український народ гідний більшого, ніж Савченко. Недалека провінційна дурочка, от і все. Потім, це було зрозуміло з самого початку. Я досі дивуюся, якого біса її стільки тримали, навіщо це було потрібно. Що її там вербувати...
- Цю версію вже почали обговорювати після її суперечливих заяв.
- На мою думку, вона говорить там один раз у півгодини абсолютно протилежні речі.
- Чи маєте намір ще приїхати до Києва? Чи ваша заява про "останній візит до України" була правдивою після інциденту з кефіром?
- А, ні, це я в серцях (сміється). Якщо потрібно буде, звичайно, я сяду і приїду. Когось боюся чи що?
- Яким бачите майбутнє України?
- Гарним (сміється), дуже хочеться вірити, що все у вас буде добре. Дуже хотілося б, щоб ви змогли переступити через все це. У мене навіть перший репортаж у ЖЖ був, коли я вперше з Майдану приїхав, він так і називався "Боже, допоможи їм пройти через цей Майдан". Хочеться, щоб усе це закінчилося і люди стали жити спокійно, в злагоді між собою і зі своїми сусідами. Щоб ми перестали бути кацапами, хохлами, москалями, ватниками тощо.
