Левко Лук’яненко: Україна - це не Чечня, з якою можна легко впоратися

Процеси, що відбуваються сьогодні в Росії, свідчить про другу фазу дезінтеграції сучасної Російської імперії, вважає відомий дисидент, Герой України, автор Акту проголошення незалежності ЛЕВКО ЛУК'ЯНЕНКО. На його думку, перша фаза почалася в 1991 році. Зараз криза виникла, в тому числі, через те, що Росія веде війну з Україною. На думку Лук'яненка, після завершення розпаду, московити створять власну національну державу, а з під влади Кремля вийдуть автономні республіки, краї і області.

- Левко Григоровичу, скажіть, чи могли ви уявити у 1991 році, коли писали Акт проголошення незалежності, що через 25 років Україна буде втягнута у війну і де факто лишиться частини своїх територій, які є сьогодні окуповані Росією? Які на вашу думку чинники до цього призвели?

- До сьогоднішньої ситуації призвела цивілізаційна різниця між Московією і Україною. Ця війна була неминуча. І я молю бога, що вона набула тільки такої форми. Ця цивілізаційна різниця у тому, що Росія – це азіатська країна. Вона заселена не слов’янами, як нам кажуть, а угро-фіно-татарським населенням. Це населення азіатського походження. І на цій великій території – найбільші прояви отої централізаційної традиції, тут ніколи не було демократії, тут завжди було підпорядкування людини владі. Їх великий історик – Соловйов – сформулював це так: "Для нас, русских, преступно сомневаться в праве власти делать с нами все, что власть хочет". Отже, у них свободи не було ніколи, і всю історію вони душать свободу інших. Їм свобода не потрібна, вони підпорядковані владі і це вважають за благо. На тому будувалася "Велика Московія".

Україна ж населена українцями, це європейські племена, ми об’єдналися, перетворилися в русичів. І свої політичні традиції ми черпаємо від київського віче, яке наймало князя і виганяло князя. Тобто у нас вища влада знаходилася у віче, як у колективного органу. Ми є демократичні, це є наша природа.

Російський СРСР - був імперією. І тепер Російська Федерація також є імперією. А відомо давно із політології, із практики, що імперія або розширюється, або розпадається. Вона не може жити мирно, бо її мета – розширення. У 1991-у році відбулася перша фаза дезінтеграції Російської імперії. Це сталося в результаті збігу різних політичних обставин і міжнародного становища. Але частина московської імперської політичної еліти була не згідна з цим. І вона не змирилася з тим, що після першої фази дезінтеграції союзні республіки вийшли з-під влади Москви, стали незалежними державами. Тому відразу, ще з 1991 року, вони почали планувати, як повернути Україну під владу Москви. Це планували ленінградські інститути, цим займалися інститути планування політики у Москві. І за цими планами в Росії діяли увесь цей час. Вони вели інформаційну війну проти України. Вони розмножували п’яту московську колону, відкритою організацією якої була Комуністична партія України. Вони також розмножували агентуру серед політиків. Останнім пунктом у всіх цих справах була зброя.

- Тобто, зброя мала б бути останнім аргументом, якби не вдалося їхні плани реалізувати іншими шляхами?

- Саме так. І ми бачимо, який розвиток подій призвів дорого. У 2010 році Путіну вдалося свого агента Януковича зробити президентом України. За завданням Москви Янукович приступив до знищення армії, послаблення Служби безпеки і так далі. Тобто велася підготовка до того, щоб Україну перетворити на домініон. Але Янукович, мені досі не зрозуміло чому, став дуже захищати європейський напрямок України. Казали, що тому що його син поклав гроші у європейські банки, і можливо тому він загравав з Заходом. Я не розумію: якщо він був справжнім і повним агентом Путіна, то як Путін йому це дозволив? Це є загадка, яку я розгадати ще не можу. Тим не менше, за період, починаючи від 90-х років, населення в нас робилося свідомішим і активнішим. І коли Янукович повів відкриту політику Україна-Європа, йому всі гріхи простили. Але він раптом розвернувся на 180 градусів. Очевидно, що йому наказав Путін і вони почали шукати пояснення, чому має відбутися відмова від західного розвитку і перехід на східну орієнтацію. Цього народ вже витримати не міг. Ну а далі відбулися події, які потім стали відомі, як Революція Гідності.

Путін через свої розвідоргани хотів розв’язати громадянську війну – літаками привезли зброю. Але народ утримався, і розв’язати громадянську війну не вдалося. Тоді "обмежилося" розстрілами активістів Майдану, у яких стріляли снайпери із готелю "Україна". Путін дав Януковичу вказівку тікати, і цей президент із наближеним колом утік, забравши з України величезні кошти. Путінська пропаганда оголошує, що "владу захопила хунта". Потім відбувається захоплення Криму… У нас не встиг сформуватися новий уряд, а Путін посунув свої війська в Криму. Півострів ми проґавили…

- Могли його не втратити?

- Могли. Треба було діяти так, як діяв Кучма, коли Путін хотів захопити острів Тузла і сформувати там свою базу. Коли Путін там почав вантажними машинами загачувати і захоплювати той острів Тузла, то Кучма сів у літак, і полетів туди, полетіли туди також депутати Верховної ради. І сказали: тільки щось - включається наша авіація і все розбомбимо. І Путін відступив.

- Тобто, на вашу думку, у ситуації з Кримом винна була нерішучість?

- Так, причиною цього була нерішучість тодішньої влади, зокрема Олександра Туричнова. Він сприйняв психологічну атаку за військову. А військової атаки не було. Нагадаю, що тоді по телевізору показували – вертольоти російські як бджоли летять. По морю – кораблі, аж піну підняли, пливуть. Танки гусеницями скрегочуть. Вантажні машини, покриті зеленим тентом, гудуть. Страшенна сила. В повітрі, по морю і по суходолу. Але це все була психологічна атака, бо пострілу не було ні одного, ні одна куля не полетіла в сторону українців. Турчинов же просто перелякався цієї психологічної атаки. А от Кучма – не перелякався. Він діяв рішуче і показав готовність до бою. І цього разу можна було так само зупинити. Втім, все це зараз – "якби" та "коли б"…

- Ви вже згадали Януковича, Кучму… За ці 25 років, як би ви охарактеризували діяльність українських президентів? Хто з них найбільше зробив для нашої незалежності?

- Президентська посада - вона така висока, що на ній не можна робити тільки зло, чи тільки добро. Тому кожному з них можна пред’явити звинувачення, і в діяльності кожного можна знайти щось добре. Наприклад, я найбільше звинувачую Кучму. Але ж у той же час при Кучмі ухвалили Конституцію, при ньому українські гроші запровадили. А щодо звинувачень – він запровадив систему управління Україною методами, які властиві банді. Це призвело до знищення промисловості, заводів, фабрик... І на посади він ставив тих, на кого у прокуратури чи в Служби безпеки була папка із звинуваченнями. Тому, я вважаю, він найбільшу шкоду зробив Україні. Але знову ж таки, дивіться, при запровадженні Конституції – фактично оформленні нашої держави – він вжив силу, юридичну силу, я маю на увазі. Він примусив Верховну раду. Бо якби не ухвалили 28 числа Конституцію, через два дні Верховна рада мала бути б розігнана.

- А як щодо інших президентів?

- Ющенко, наприклад, виявився не державником, а проповідником. От він виступає, і розказує, яка гарна українська мова, яка багата, яка красива. Ну то це я міг би про таке говорити. Але це ж президент. Він би мав викликати голів обласних держадміністрацій, і сказати так: запишіть завдання - протягом місяця ви маєте представити програму українізації всієї освіти у ваших областях. І переведення на українську мову всієї службової документації. Хто не представить – пишіть заяву про звільнення. І через місяць були б всі ці плани. А потім наступне завдання – до такого-то числа здійснити наступні кроки. І за кілька років так можна було б Україну українізувати.

- Давайте, можливо, перейдемо до сьогоднішніх політичних процесів. Українська республіканська партія (УРП), яку ви очолювали, була першою партією, яка з’явилася в Україні, після комуністів. Від КПУ вона радикально відрізнялася тим, що ґрунтувалася на засадах інтелектуального націоналізму. Чи є зараз в Україні радикальні націоналістичні партії, я маю на увазі серед першого ешелону?

- Сьогодні в Україні я не бачу радикальних націоналістичних партій.

- Зовсім?

- Ну, я вважаю що "Правий сектор" і спадкоємці ОУН, які припинили болтовню на Майдані Незалежності і всі промови закінчували "Банду геть!" "Януковича геть!" - от вони і діяли, як націоналісти. Молодці.

- У 2002 році, ваша партія УРП була в "Блоці Юлії Тимошенко". Чи була у вас ідеологічна близькість і як сьогодні ви ставитеся до "Батьківщини" і її лідера?

- Перед виборами 2002 року зібралися низка партій, серед яких УРП і "Батьківщина", та об’єдналися в БЮТ, оскільки знали, що самі вони могли не подолати 3% бар’єр. Але при цьому УРП залишалася окремою автономною одиницею. Ми були в складі блоку, але не стали членами "Батьківщини". Причому не було ідеологічної близькості, це був чисто практичний підхід. І не завжди ми голосували однаково. Наприклад, "Батьківщина" не голосувала за нашу пропозицію щодо відзначення роковин Уласа Самчука, автора книжки "Марія", який писав, що голодомор був організований спеціально.

Взагалі, "Батьківщина" не є ідеологічною партією. І там ні одного разу не ставилося такі питання – тільки практичні. Того поборемо, того підтримаємо… Звичайно, образ партії формується з того, що говорить її лідер. Лідер "Батьківщини", звичайно, розумна жінка. Має прекрасну пам’ять, знає всю систему паливно-енергетичного комплексу. І те що вона виступає і говорить, то я думаю, що багатьом людям вона дає картину правди – маю на увазі ціна на газ і подібні речі… Тобто у цьому відношенні, як опозиційна партія, вона веде добру просвітянську роботу.

- Чи є в Тимошенко шанси стати президентом на наступних виборах?

- Знаєте, у нас настільки бурхливе життя політичне, що воно кожного разу висуває своїх людей… Я не думаю, що вона стане президентом.

- А що ви думаєте про її колегу і одночасно опонента Надію Савченко? Зараз про неї дуже багато говорять у зв’язку з її заявами…

- Я думаю, що "Батьківщина" не поділяє того, що говорить Надія Савченко. Я ж розцінюю її, як офіцера Українських повітряних сил. Вона смілива жінка, бо 42 рази стрибнути з парашутом – це треба мати неабияку сміливість. Вона добрий вояка, зуміла витримати випробування арештом, підняла честь нашого жіноцтва, і показала, що наші жінки уміють не тільки борщ і вареники варити, але й стріляти й воювати. Підтвердила сміливість тих жінок, яки були в УПА і дуже сміливо воювали. … Але в політиці – вона дитя. І не треба її дуже судити, як не можна судити школяра другого класу, що він не знає математики 10-го класу. До неї треба ставитися з розумінням, а до "Батьківщини", яка її висунула, треба ставитися негативно. Бо та традиція, яка в нас існує 25 років – що партії включають у свої списки артистів, письменників, людей, що абсолютно не готові до політичної боротьби – є абсолютно неправильною.

Ну, зробили Івана Дзюбу міністром культури. Це людина інтелектуально найвищого рівня, пише дуже розумні речі, які потрібно вивчати і множити. Але він ні на якій адміністративній роботі не працював. А Міністерству культури треба було адміністратора, людину, яка знає, що таке дисципліна, як розподілити роботу, як вимагати її виконання. Або зробили міністром нашого геніального актора – Богдана Ступку… Хай Україна гордиться, що в неї такий геніальний актор. А вони запхнули його на посаду, яка абсолютно не для нього.

Те саме і Юлія (Тимошенко) - зробила із Савченко "великого політика", а насправді – та в політиці ні "а" ні "б". У результаті у Верховній раді – вона смішить людей, у Європі – смішить людей. Це політичний популізм. І Тимошенко цей популізм перевершила, навіть у порівнянні з тим, до чого завжди вдавалася.

- Ви згадали про "бандитську систему керівництва", яку впровадив Кучма. Багато хто говорить, що сьогодні вона не зникла, а трансформувалася в політико-олігархічну систему. Який ваш рецепт, щоб позбавитися цього олігархізму?

- Ви знаєте, від часів президентства Кучми до сьогодні відбулися величезні зміни. Ця система також піддається змінам. За Кучми було одне, а зараз шлях розвитку України пішов до олігархізації, і у нас справді сьогодні закінчена олігархія. Що з цим робити? Потрібно виховувати населення, щоб воно не вибирало депутатів, або якихось голів, за гроші чи кіло гречки. Чому кияни – ну нехай вони перший раз добре Чорновецького не знали, - але другий раз, чому вони його обрали за кіло гречки? Народ наш – поки що раб. Він не почуває на плечах відповідальності за долю нації. І він бере 100 гривень, щоб купити капці, не думаючи, що своїм бюлетенем він до парламенту пропихає злодія. Тому виховання населення - це стратегічне завдання.

- Як ви ставитеся до того, що кажуть про Порошенка його політичні опоненти, - що він зосередив у своїх руках практично усі важелі влади – у парламенті, уряді, силових органах? І, відповідно, як ви ставитеся до головних його формальних опонентів – "Опозиційного блоку"?

- Але хіба Порошенко сам стільки цієї влади набрав, чи йому все-таки це дозволили? Чому валять завжди на верхнього, якщо самі в цьому винуваті? Ніхто б сам не застрибнув би на ту посаду. Хтось же йому дав розширити ті повноваження…

Що стосується "Опозиційного блоку". Він складається із відповідальних діячів "Партії регіонів". Вони скоїли злочин і вони мають сидіти в тюрмі за те, що порушили Конституцію. Кримінальний кодекс ділить винних у злочині на ідейних засновників, організаторів та виконавців. Вони – люди, які були у керівному складі "Партії регіонів", тому вони є персонально відповідальними за злочини партії, якою вони керували. А партія ця відбирала середній бізнес, малий бізнес нищила, організовувала рейдерство і так далі. Вона зробила масу злочинів, крім того, що саму систему управління взагалі-то із парламентсько-президентської перетворила на президентсько-парламентську. У цьому винен кожний член ЦК їхньої партії і кожен депутат їхньої партії. Вони є співучасниками відповідно до Кримінального кодексу. І кожен має сидіти в тюрмі. Перспективи цьому є і вони залежать від швидкості еволюції нашої держави до справедливості і законності. А справедливість буде тоді, коли в нас розділена буде влада і бізнес. Бо коли вони об’єдналися – зникла судова система, зникла справедливість. Тому боротьба за відокремлення влади від бізнесу це є боротьба за справедливість.

- Давайте торкнемося ситуації на Донбасі. Якщо б ви були на чолі держави, який би вектор вирішення конфлікту вибрали?

- Я виступаю за те, щоб оголосити стан війни у Криму, а також у Луганській та Донецькій областях. А мінську групу наша дипломатія повинна перетворити у міжнародний орган по звинуваченню Росії в загарбанні частини нашої території і порушенні міжнародного права. І цей орган мав би зайнятися складанням плану репарацій на адресу Російської імперії, які вона повинна виплатити Україні, за шкоду, завдану незаконними військовими діями.

- Чи не спровокує це якусь відповідь?

- Cкажу так – нація повинна бути готова до всього. Захищати свободу потрібно життям. Боятися цього не слід. Треба брати приклад із фінів. Три мільйони фінів у 1939 році не злякалися 150-мільйонного СРСР. Бо краще згинути в бою, ніж повернутися у московське колоніальне рабство.

- Можливо, ви дивилися парад… Як ви сьогодні оцінюєте стан української армії?

- Дивився. Парад, звичайно, є парад, він більше картинка. Але я вважаю добре, що він відбувся. Треба було показати людям, що армія у нас є, що вона дисциплінована, що ми маємо зброю. Армія, звичайно, у нас сьогодні краща ніж була. Бо Янукович же її зруйнував. А за ці два роки ми все ж таки її відродили.

- Як би ви оцінили дії міжнародної спільноти щодо допомоги Україні і тиску на Росію, чи є вони достатніми?

- Захід є егоїстичним, і треба розуміти, що міра підтримки Заходом України залежить від ефективності роботи нашої дипломатії.

- І як би ви сьогодні оцінили цю ефективність?

- Позиція президента - є тими рамками, які обмежують роботу дипломатії. Бо коли в Україні є війна проти терористів – то це не міжнародний конфлікт. Тому необхідно змінити АТО на стан війни із Московією. Це б розв’язало дипломатії руки. І тоді б перед Заходом можна було б поставити питання: ви зобов’язані виконувати Будапештський меморандум. А зараз немає підстав ставити так питання. Тому все це хитрування, маневрування розтягується.

- Ви вважаєте, що у цьому випадку підписанти меморандуму – США, Великобританія, пішли б на якісь більш серйозніші кроки?

- Пішли б, якби Україна сама рішучіше боролася. А так вони не бачать, кому допомагати, якщо у нас внутрішній конфлікт.

- Щодо ситуації в Росії. Сьогодні деякі аналітики говорять про невідворотність кризи в РФ. Чи бачите ви ознаки такої кризи?

- Безперечно, бачу. І криза виникла також і з того, що Росія веде війну з Україною. Для Путіна це є продовженням війни за розширення чи відновлення імперії, і російське населення підтримує свого президента, бо воно саме імперіалістично мислить. Але в Росії є багато інтелігенції європейської орієнтації, і вони розуміють, що Україна - це не Чечня, з якою можна легко впоратися.

Але сама криза викликана не стільки через війну з Україною, скільки через зовнішні економічні обмеження і чинники. Зокрема через те, що нафта подешевшала у декілька разів. Через те, що газ Росія навіть не знає кому продавати. Бо теперішня Росія звикла жити, як і сотні років тому. Вони більше жили з того, що зробила природа, ніж людські руки. Раніше – за рахунок риби, тварин, лісу, останнім часом – за рахунок нафти і газу. І коли ціна на ці богом створені блага знизилася, то в них бюджет почав тріщати. І вони тепер скорочують заводи, фабрики, ціни на різні товари підвищуються. Тобто вони почали відчувати економічні труднощі. Звичайно, бюджет російської армії великий, з українським його не зрівняти, але становище, в яке Путін завів зараз Московію – дуже незавидне. І це починають відчувати самі росіяни.

А що стосується війни з Україною – то тут більше працює моральний чинник. Спочатку російських солдатів, які у нас гинули, просто закопували. А потім сюди направили пересувні крематорії, в яких ті трупи спалювали. І ніхто й не знав, нікого не повідомляли. Але поступово світ якось примусив, і вони тепер уже відвозять трупи і ховають їх. Це пішло в ЗМІ і багато людей питають: а що ми робимо там, в Україні? Тобто це вже моральний тиск на Путіна.

Ну а потім той факт, що він порушив всі міжнародні права, правила – це зробило його ізгоєм. Його не приймають на "велику двадцятку", не приймають на "велику сімку", чи там "вісімку"… Наклали арешт на його особисті рахунки у банках західних країн…

- Чим і коли це може закінчитися?

- Знаєте, це закінчиться крахом Російської Федерації. Ці події, які зараз відбуваються, вони готують другу фазу дезінтеграції Російської імперії. Вона розпадеться, і з-під влади Кремля вийдуть автономні республіки, краї і області. У 1991 році була перша фаза, коли вийшли союзні республіки, а зараз настає друга. Самі ж московити зроблять собі національну державу.

- Встигне Путін стати президентом на наступний строк?

- Я думаю, що може він і закінчить цей свій термін, але більше не буде президентом. Я абсолютно впевнений, що всі події, які відбуваються зараз, це підготовка до другої фази дезінтеграції Російської імперії. І це все, про що я казав, відбудеться вже скоро.