В українському медіапросторі наразі побутує думка, що в українсько-польських відносинах намітилась криза, а далі все більше будуть виникати суперечки та непорозуміння. Особливо такі настрої посилилися тоді, коли до влади прийшли консерватори з партії "Право та Справедливість". Час від часу в вітчизняній пресі з’являються повідомлення про бійки між українцями та поляками, антиукраїнські провокації на патріотичних і націоналістичних заходах в Польщі. Член правління фундації Центр досліджень Польща-Україна, експерт Фундації Казімєжа Пуласького, заступник головного редактора порталу PolUkr.net Адам Лелонек впевнений, що, поширюючи такі повідомлення, українські ЗМІ виконують роботу російських пропагандистів, що зацікавленні в погіршенні стосунків між Києвом та Варшавою. Експерт впевнений, що антиукраїнські настрої в Польщі – аж ніяк не є тенденцією, і підкреслює, що більшість поляків навіть не були в курсі подій у Перемишлі, про які в Україні не згадував тільки лінивий.
- Які ви бачите проблеми між Україною та Польщею, незважаючи на їх зовнішню нормальність. І які причини погіршення можуть бути?
- Я б відповів, що українсько-польські відносини стали ще більш сильнішими, ніж були доти. Польща підтримала Україну під час проведення саміту НАТО, де були підписані договори про співпрацю в секторі оборони. Їх не можна розголошувати, але пакет документів досить значний. З усіх держав Євросоюзу Польща найбільше підтримала Україну й відносно безвізового режиму. Це показує, що в уряді та серед політиків є компроміс щодо України. Я не можу сказати, що є щось погане у відносинах Польщі та України на офіційному рівні, просто багато різних факторів почали впливати на цю ситуацію. Адже є й різні зацікавлені групи, які не хочуть покращення співпраці – деякі з них відверто проросійські.
Справа також в тому, що багато років політичні еліти в Україні та Польщі вели комунікацію виключно між собою, але чомусь не пояснювали суспільствам важливість поглиблення сусідських відносин. Варто також додати, що це були передусім "ліберальні" еліти. Друге питання – це кількість експертів, які працюють як з однієї, так і з іншої сторони. Політики обирають фахівців, виходячи з ідеологічного підґрунтя, а не професійності. Це якраз і впливає на якість співпраці. Наші політики не знають української мови, а ваші – польської. Це між іншим показує до певного ступеню рівень наших відносин. Незважаючи на те, що політичні еліти обох країн називають відносини стратегічними, далі цих слів справа не рухається. Потрібні дії, а не декларації, але кількість слів, на жаль, не переросла в якість.
Якби ще й бізнес долучився до цих процесів, то фінансові наслідки співпраці відчувалися б сильніше, і це перенесло би центр тяжіння в іншу сферу. У цьому випадку жодний фільм "Волинь" чи виступи якихось радикалів не сприймалися б так гостро, і взагалі не було б такої проблеми. Але Україна зараз знаходиться в стані війни, і зі сторони Києва ці відносини вже виглядають дещо по-іншому. Зараз багато хто у Польщі вважає, що Київ домовився з Берліном і Польща перестала бути потрібною.
- А про що ж Київ міг домовитися з Німеччиною?
- В першу чергу, це "нормандський формат" переговорів з Росією. Польща була усунута від переговорів як головний адвокат України. Не тільки Берліном, але й Києвом. Так польська політична еліта розглядає цей процес. Якщо раніше Варшава була більш активною, то зараз вважають, що польська дипломатія на цьому напрямку стала зайвою. Тому у нас стверджують, що Київ сам відмовився від допомоги Польщі.
Тут також є ключовий момент, про який в Україні мало хто говорить. Коли Анджей Дуда виграв вибори, але ще не вступив на посаду, то він хотів показати всім, що як очільник держави він буде більш активним на Сході. І одним з перших політиків, з яким він говорив, був президент Петро Порошенко. Відповідно до того, що сказав сам Дуда та працівники апарату, Порошенко попросив його, щоб той офіційно визнав, що "нормандський формат" не діє, відповідно, потрібна нова форма переговорів з Росією, що включав би інші держави, - так званий "женевський формат". Анджей Дуда під час прес-конференції заявив, що під час перемовин з президентом України була домовленість про розширення формату переговорів, у які потрібно включити США, Польщу, ЄС як інституцію та інших сусідів України. Не минуло й чотирьох днів – і в Берліні Петро Порошенко як ні в чому не бувало заявляє, що "нормандський формат" є досить дієвим. Згодом, це було використано проти нового польського президента опозиційними силами. Багато польських експертів вважають, що Порошенко просто використав Дуду для реалізації своїх інтересів. Тому деякі політики почали говорити: "Ми так багато допомагали Україні і до Майдану, і під час, а бачите, що тепер їх президент показав нам?"
А перед цим президент Броніслав Коморовський ухвалив рішення, щоб останній закордонний візит був саме в Київ, а не Берлін, щоб показати, наскільки Україна є важливою для Польщі. У цей же час відбувалося ухвалення Верховною Радою закону про визнання Української повстанської армії борцями за незалежність. Ця тема є дуже чутливою для поляків. Я можу навести приклад, який відображує, як це було сприйняте у польському суспільстві: це те ж саме, якби Порошенко приїхав до Варшави, а тут Сейм ухвалює рішення про визнання трагедії на Волині геноцидом. Тоді це було помилковим рішенням, яке дуже добре використала російська пропаганда проти України у Польщі.
- У зв’язку з цим виникає питання, чи стало нагнітання певних антиукраїнських настроїв у Польщі своєрідною відповіддю на такий жест від Києва? Проведення того ж самого Маршу орлят перемишльських і львівських 10 грудня 2016 року.
- Я хотів би підкреслити, що дуже небезпечно поширювати такі інформаційні вкидання. Я переконаний, що це робота не дуже кваліфікованих журналістів, які не розуміються на цьому питанні. Це взагалі не має нічого спільного - провокаційні заходи проросійських активістів, які діють під виглядом польських патріотів, відбуваються протягом багатьох років, але зараз змінилася їх інтенсивність та масштаб. Ми можемо говорити тільки про маргіналів, якими майже ніхто не цікавиться. Практично відсутні бійки між українцями та поляками та етнічному ґрунті, бо це якщо й трапляється, то суто на побутовому рівні. Новина у Польщі про щось подібне залишається на регіональному рівні, тоді як в Україні починається істерія. Виникає запитання до редакторів українських ЗМІ: чи вони аж так потребують сенсації, що для збільшення кількості читачів хочуть зробити за росіян їх роботу? Чи вони не розуміють, що зайва емоційність під час інформаційної війни - це допомога для ворога? Це спосіб легітимізації заходів провокаторів. Коли загальнодержавне ЗМІ пише про провокації цих людей, значить, вони досягли успіху.
- Польща відома своїми футбольними фанатами, які в своїй більшості є праворадикалами та виступають проти мігрантів. Чи не серед цього середовища процвітають антиукраїнські настрої?
- Кожен, хто бажає, може знайти в інтернеті інформацію про "суперечку" 26 червня під час мирної ходи в Перемишлі, де зовсім невелика група фанатів та організації правих радикалів почали кричати антиукраїнські лозунги. Тоді як хтось з української сторони мітингу прокричав: "Єще Польска нє згінела, але згинуть мусить". Тоді ж і почалася ескалація. Це була провокація як з одного боку, так і з іншого. А вже цей марш, що був проведений 10 грудня в цьому ж місті, був влаштований з патріотичної нагоди, але серед організаторів були ті ж самі люди, які відповідають за більшість провокацій проти українців і вже давно працюють над знищенням добросусідських відносин. Одночасно вони позиціонують себе патріотами. Дуже детально про це все написав Марцін Рей на пабліку в фейсбуці "Російська 5-а Колона у Польщі" (Rosyjska V Kolumna w Polsce), ці статті є навіть українською мовою. Також є проблема використання українського питання різними політиками, які на патріотизмі намагаються збудувати власний політичний капітал, не думаючи про наслідки. Так от під час маршу всього одна людина крикнула: "Смерть Українцям!", а більшість українських медіа написали "поляки кричали" чи "марш був під гаслом". Це ще один приклад істерії та кричущої некомпетентності. Цю людину навіть самі організатори звинуватили у провокації. Це було також засуджено іншими польськими політиками та мером міста. Провокатор вже затриманий і йому загрожує до 5 років в’язниці. Була дуже швидка реакція з боку польських правоохоронців. І потрібно розуміти, що Перемишль не можна вважати репрезентативним для цілої Польщі, це дуже маленьке місто.
Тут ще один факт, якщо в Польщі відбувається якась патріотична подія, то її намагаються використати всі політики без виключення, у тому числі і радикальні сили. І при будь-яких подібних акціях треба брати до уваги і чинник "корисних ідіотів", які складають основу частину присутніх.
- Тобто ви хочете сказати, що більшість проблем, які існують між Україною та Польщею є надуманими та несуттєвими?
- Суттєвим є історичне питання, але воно раніше не так сильно використовувалося різними силами. Це також показує, як успішно діє російська пропаганда. Було багато помилок з обох боків, але достатньо зараз запитати: скільки людей у Польщі веде антиукраїнську пропаганду? Скільки збирають такі мітинги? Це мізерна кількість. Пам’ятаєте, як один з таких спалив український прапор в Варшаві, за що потім був побитий? Неможна маленькі провокації вводити в ранг загальносуспільного настрою.
Мета російської психологічної війни - це перенесення діалогу на рівень емоцій. Після останніх подій у Перемишлі я говорив зі своїми друзями, які живуть в різних містах Польщі і не є політичними експертами, то вони навіть не знали, що щось подібне відбулося. Тому українським журналістам треба більш досконально розбиратися в цьому питанні, а не придумувати щось від себе. При цьому в Україні вже більше 3 років триває потужна інформаційна війна з Росією, так чому ж тоді місцеві експерти не розуміють, що в Польщі все виглядає зовсім інакше? Чому вони кожну несуттєву подію в Польщі гіперболізують до національного рівня? Так працюють лише російські пропагандистські медіа. Ще раз нагадую про сторінку у Facebook "Російська 5-а Колона у Польщі", там всі ці події досить детально розбираються та пояснюються і встановлено, хто з ким співпрацює, фінансує тощо. І з того стає зрозумілим, що під маскою деяких патріотичних сил стоять проросійські рухи. Росіяни прекрасно розуміють, що ані з поляків, ані з українців не вдасться зробити проросійсько налаштованих, а от розсварити їх між собою є більш реально. І чому українці вимагають реакції вищого істеблішменту Польщі на одиничні провокаційні випади? Адже це зовсім не суттєво. Не потрібно ці акції підносити до такого рівня, адже тоді це означатиме їх визнання.
- А от наскільки взагалі ефективною є російська риторика в Польщі? Чи ефективна вона в своїй підривній діяльності?
- Вона є значно слабшою в порівнянні з Україною з простої причини – поляки не володіють російською мовою. Тому з поширенням пропаганди в них кепські справи. Російських тролів досить легко виявити, бо вони користуються google translate. При цьому в Польщі значно зріс рівень самосвідомості, тому не так просто впливати на це дезінформацією. У кожній державі є організації праворадикального штибу, росіяни не можуть керувати цими рухами, але частина керівництва або ідеологічно, або просто за гроші підіграють їм в цьому. Вони намагаються зіграти на емоціях, але це виходить дуже слабко. Але й українцям та полякам треба посилити рівень співпраці, бо ми погано розуміємо один одного. Наприклад, поляки не розуміють, чому в Україні так прославляють УПА, а українці не розуміють, чому поляки хочуть вказувати, яких героїв їм шанувати. Як у вас, так і в нас є своя картина розуміння світу, але ж потрібно знаходити спільні точки дотику. Різні ідеологічні суперечки, критику польської інтерпретації історії ми пережили в 90-х роках минулого століття. Треба, однак, підкреслити, що у Польщі це було зроблено лібералами. Тому ми зараз маємо наслідки цього процесу. Між іншим, процеси створення нової польської європейської ідентичності призвели до росту популярності правих сил.
От однією з причин, чому виграв ПіС (партія "Право та Справедливість", - "Апостроф"), є те, що багато людей почало вважати, що давно в країні не було "справжніх" польських урядів з патріотичною риторикою. А от багато українських політиків, громадських діячів відкрито підтримували їх попередників, що є дуже неправильним. У нас багато людей вважає, що попередній уряд реалізував політику Німеччини - це дуже популярна думка, що він був слабкий і не реалізував польських інтересів. І маємо ще одне питання - які права має польська меншина в Україні? Вона ніколи не мала такого впливу на українську владу, як українська на польську. А українські ЗМІ, навіть не зрозумівши нових польських реалій, почали атакувати ПіС. Це пояснюється дуже просто - багато українських журналістів співпрацювало тільки з одним середовищем - ліберальним, найчастіше пов’язаним тільки з частиною ЗМІ, перед усім з "Газета Виборча", яка ніколи не репрезентувала всю Польщу. Це ж стосується і нинішніх проурядових місцевих ЗМІ. Але дуже часто українські експерти чи журналісти поширюють точку зору лише польських лібералів. Це означає, що вони беруть участь у польській політиці з однієї сторони, а не об’єктивно описують події для української аудиторії. Шанс на встановлення кращих відносин не використала ані Україна, ані Польща. Українцям не треба брати участь у внутрішньополітичній боротьбі Польщі, бо це лиш призводить до відторгнення.
- Ви згадали про внутрішню політику своєї держави. Ми в Україні чуємо, що є суттєвий тиск на ЗМІ, відбувається дискредитаційна кампанія проти Леха Валенси та інші процеси, які можна охарактеризувати як згортання демократичних свобод. Як ви це прокоментуєте?
- Вперше ПіС виграв вибори в 2005 році, з цього моменту практично всі польські ЗМІ почали жорстко атакувати цю політичну силу. Я - не прихильник ПіС чи ГП ("Громадянська платформа", - "Апостроф"), я - аналітик, але вже 11 років триває ця травля. Багато журналістів, аналітиків ігнорували те, що "Платформа" робить щось не так, перекладаючи всю вину на ПіС. А щодо Валенси, просто в Україні все трохи інакше виглядає. А з польської сторони все зовсім не так. Його підозрюють у тому, що він співпрацював з спецслужбами СРСР, про це говорилося й раніше, але тільки в останні декілька років були проведенні відповідні дослідження. За попереднього уряду про це не дозволялося говорити, було навіть втручання Міністерства вищої освіти, коли студент присвятив цій темі свою наукову роботу, добре попрацювавши в архівах. Варто також нагадати, що жінка Валенси написала книжку, у якій повідомила, що жили вони бідно, але її чоловік Лех Валенса постійно вигравав в державні лотереї. І тоді багато хто піддав її слова сумніву, і фактично дружина підставила його. Адже ми знаємо, як це постійно вигравати в радянські часи в лотерею. Сам Лєх Валєнса не має вищої освіти, погано розмовляє, і в Польщі багато людей з нетерпінням очікують його виступ, як колись в Україні - Януковича, що він знову дурного скаже. З 2005 року він постійно атакує ПіС, дуже образливими словами висловлювався відносно й братів Качинських. Тому це не є кампанією з дискредитації Валєнси, а просто намагання з’ясувати правду про минуле, яким би воно не було. У Польщі також ще не закінчився процес декомунізації і це є частиною цього процесу. Про важкі моменти власної історії потрібно говорити. Щодо багатьох історичних процесів в Польщі в Україні існує багато стереотипів.
- А що ви скажете про десант польських менеджерів та експертів в Україні?
- Войцех Балчун вважається одним з найкращих менеджерів в Польщі, він зробив багато такого, що іншим фахівцям такого рівня не вдалося. Передовсім він аполітичний. Тоді як Лєшек Бальцерович - це політик, хоча й науковець. Він підтримує нову опозицію в Польщі, тобто партію "Новочесна-Сучасна". А Славомир Новак - це взагалі дискредитований в Польщі діяч. І я навіть не знаю, хто порадив його Україні. Тут виникає та ж проблема - стратегічні відносини, які ми повинні будувати, не повинні бути забарвлені в якійсь політичні кольори. А коли хтось хоче зміцнити стосунки з цим урядом, то повинен вибирати людей, які позитивно налаштовані до нього. Коли у Києві вибирають заангажованих політиків, які постійно атакують ПіС - то це не дружній сигнал до Варшави, а навпаки. Зараз Балчуна сильно атакують люди, яким він ламає незаконні схеми збагачення. За цим уважно слідкують не тільки польські, але й європейські експерти. І буде погано, якщо його таки змусять піти, адже це буде дуже болісно сприйнято в ЄС, a передусім, у самій Польщі як знак того, що реформи в Україні робляться лише поверхнево. Адже за кордоном всі гарно розуміють, що відбувається в Україні, особливо в царині боротьби з корупцією, незаконних схемах, тощо.
