Поки незрозуміло, чи дозволить Кремль брати участь у виборах Олексію Навальному. У будь-якому випадку він – суперник Володимира Путіна, впевнена російський політолог Лілія Шевцова. Однак у Навального є одна важлива перевага – він молодий політик, тому пересидить і Путіна, і інших. Яку стратегію Кремль вибере на виборах президента, чи будуть російські хакери втручатися у передвиборчі кампанії у Франції та Німеччині, що зміниться в політиці Москви на Донбасі і про інше, читайте у другій частині інтерв'ю ЛІЛІЇ ШЕВЦОВОЇ для "Апострофа".
Першу частину інтерв'ю з Лілією Шевцової читайте тут.
- Кажуть, що вибори в США показали, що Росія готова на багато чого, щоб перешкодити перемозі кандидата, який розглядається як супротивник – тобто Хілларі Клінтон. Як далеко може зайти Москва, щоб не допустити перемоги Ангели Меркель на виборах в Німеччині? І чи потрібно їй це, насправді?
- Я не бачу серйозних доказів того, що приписувані Росії хакерські атаки дійсно мали на меті підтримати Трампа на шкоду Хіларі Клінтон. Я думаю, що ті хакерські атаки, які мали місце в ході американських виборів і які багатьма сприймаються як підтримка Трампа, насправді мали на меті дискредитувати американську політичну систему і підірвати довіру до американського виборного процесу. Можливо, вони ще мали і додатковий чисто гопницький підтекст – показати, що Росія може нагадити там, де захоче.
Що ж стосується ставлення Москви до Хілларі, то мені здається, що російський політичний клас, незважаючи на прояви радості деяких його представників після перемоги Трампа, готувався до того, що саме Хілларі стане американським президентом. Російський політичний клас і люди, близькі до процесу ухвалення рішень, розуміли, яку команду приведе Хілларі Клінтон. У Кремлі і російському МЗС знали її людей, зокрема й тих, хто, швидше за все, буде відповідати за Росію. У Москві звикли до Хілларі, до її стилю і її риторики. Так, з нею було некомфортно, але вона була зрозуміла і передбачувана. А російський політичний клас воліє мати справу з передбачуваною Америкою, що дозволяє йому бути непередбачуваним і знати, якими будуть наслідки цієї непередбачуваності.
Коли ж переміг Трамп, я думаю, що в Москві настав шок. Саме шок! Утім, як і в усьому світі, включаючи і саму Америку. Потім дехто, отямившись, скажімо, в нашій Думі, почав висловлювати штучну радість, а радість вельми сумнівну. Бо для російської політичної системи зовнішня непередбачуваність небажана – вона вселяє побоювання і страхи. Тепер Кремль змушений пристосовуватися до Трампа. Але як можна пристосуватися до хаосу та ірраціональності? Думаю, що в Москві є розуміння того, що Трамп може виявитися набагато гірше Хілларі, що він може таке зварганити, що осколків не збереш... Погоджуся, версія, згідно з якою Росія домагалася обрання Трампа, працює на певні сили. Скажімо, ця версія зручна для американської Демократичної партії і Обами, для якого провал Хілларі є ударом по його спадщини. Але ця версія не дуже зручна для Кремля. Думаю, що в Кремлі нехай не всі, але багато хто розуміє, що делегітимація Трампа в очах американської і світової громадської думки, як результату російського хакерства, призведе до того, що Америка консолідується на антиросійській основі, що власне і сталося. Крім того, де гарантія, що Трамп захоче тепер любові з Москвою, якщо його легко можуть назвати "кремлівським пуделем"?
Ви мені скажіть, а як щодо "Російського досьє Трампа", зібраного колишнім співробітником британської розвідки M16 Стілом, яке давно вже ходить по руках і було викинуто в інформаційний простір Buzzfeed? "Досьє" говорить про нібито зібраний російськими спецлужбами компромат на Трампа, який робить його вразливим. Трамповське тяжіння до Кремля начебто має підтверджувати, що він на гачку у російських спецслужб і буде змушений відпрацьовувати і компромат на себе, і можливі матеріальні заохочення з боку Кремля...Що ж, давайте подивимося, чи підтвердять майбутні події цю версію. Президенту Америки, який знаходиться під пильним контролем і інших гілок влади, і преси, і, головне, спецслужб, які, до речі, його терпіти не можуть, виконувати роль іноземного агента буде вельми складно. Крім того, виникає питання: а навіщо "кремлівському агенту" пропонувати пости на ключові посади в своїй адміністрації, пов'язані з безпекою і обороною, людей, які явно вороже ставляться до Росії: Джеймса Меттіса на пост глави Пентагону, Джона Келлі на пост шефа агентства нацбезпеки, Дена Коатса на пост глави національної розвідки, Майка Помпео - на пост глави ЦРУ? Та й Рекс Тіллерсон в якості глави Держдепу навряд чи буде схильний працювати на інтереси іншої держави. Словом, побачимо.
Відтепер, я думаю, Росія буде більш обережна у використанні кіберзброї. Кремлю не потрібна подальша консолідація на антиросійській основі в Німеччині і у Франції. Вважаю, що Кремль розуміє, як легко запустити в дію "закон ненавмисних наслідків", коли хочеш одного результату, а отримуєш зовсім протилежний і несподіваний. Утім, можливо, я перебільшую раціональність мислення всередині російського правлячого кола.
І ще один момент – не забудемо й те, що Америка протягом останніх років була об'єктом масованих хакерських атак з боку Китаю. Обама навіть спеціально зустрічався з Сі Цзіньпіном з цього приводу, домагаючись припинення китайського хакерського розгулу. Китай може позмагатися з Росією в кібервинахідливості і його розмаху. Саме китайці хакнули всю базу американських державних службовців, зокрема британських та інших західних службовців, які входять в американську систему "обліку кадрів". Тепер Пекін має у своєму розпорядженні всі дані навіть на співробітників американських розвідок. Правда, китайці поки мовчать. Але ці дані важливіше тієї інформації, яку можливі російські хакери виявили в архівах американської Демпартії або в пошті Джона Подести, який входив у виборчий штаб Клінтон. І ця інформація сьогодні в розпорядженні китайського уряду.
Вибори у Франції та Німеччині ще попереду. І це дійсно дуже серйозні політичні події, які визначать вектор цих двох країн в міжнародних відносинах. Є всі гарантії, що Ангела Меркель переможе – занадто слабкі суперники. Навряд чи Москва піде на повтор американського досвіду. Але вплив Москви в Німеччині існує і крім кіберіграшок. Це досить успішна пропаганда каналу Russia Today і агентства "Супутник". Думаю, усе ще є і підтримка опозиційних Меркель лівих і правих популістів. Утім, і без активної підтримки Москви в Німеччині зберігаються досить впливові сили в політиці, зокрема, всередині Соціал-демократичної партії, і в бізнесі, які виступають за нову версію "Східної політики", тобто політики, метою якої є партнерство з Москвою з надією на розуміння. Але якщо мова йде про пряме втручання Москви у хід німецьких виборів, мені здається, що після "американського експерименту" Кремль буде набагато більш обережним.
- В Україні і в Європі бояться, що Франція в цьому році вибирає між двома проросійськими кандидатами в президенти. Ле Пен і Фійон насправді підірвуть позицію ЄС з фундаментальних питань, зокрема щодо тем, які стосуються України і Росії?
- Так, звичайно, вибори у Франції і те, куди після них піде Франція, також багато визначать в європейському пейзажі. Між тим, Франція стає слабкою ланкою Європейського союзу. Франко-німецька вісь завжди була основою і становим хребтом Європейського союзу. Ця "вісь" вже зазнала серйозних випробувань: Париж і Берлін мають різні уявлення про вихід з кризи ЄС, про фінансову політику, про нормативний вимір у зовнішній політиці. Так, Меркель і Франсуа Олланду вдалося скріпити єдність Європи щодо санкційного питання відносно Росії. Але Олланд вже підбита птиця на етапі відходу зі сцени. Всередині політичного істеблішменту у Франції починає домінувати інтерес до нової версії голлізму, який полягає в посиленні антиамериканських настроїв, у прагненні піти у власні проблеми, підозрілості до міграції і до навколишнього світу в цілому. У цих настроях домінує готовність до нового партнерства з Росією в інтересах французького бізнесу, а також до посилення Франції, як норовливого для Америки хлопця. І провідні кандидати в президенти – Фійон, Вальс і Марін Ле Пен в ще більш гротескній формі – представляють цю версію голлізму.
Але зазначимо й інше: у Франції все більш посилюється крило європеїстів, які висувають незалежного кандидата Еммануеля Макрона, колишнього прем'єр-міністра, який відкинув підтримку всіх партій, включаючи і своїх соціалістів. Макрон – абсолютно приголомшлива особистість: 39 років, виключно освічений, привабливий. Просто Ален Делон! На відміну від інших французьких лідерів, говорить англійською мовою – зазвичай французькі політики знають тільки французьку. Макрон виступає за зближення з Берліном, активізацію Європейського союзу, за нову об'єднану Європу, за повернення цінностей у зовнішню політику. Це абсолютно незвичайне явище для Франції, яка зовні скочується до традиціоналізму і закритих дверей. Хоча, як ми бачимо, насправді все складніше. І ось зараз, якщо відбудеться другий тур, то Макрон може обіграти і Фійона, і Марін Ле Пен. Так що не будемо остаточно заривати свої надії на Францію – французи можуть нас ще й порадувати.
Але при перемозі Фійона або Марін Ле Пен (у останньому я сумніваюся) ми можемо очікувати від Парижа тягучу, стагнаційну політику, прагнення відгородитися від Європейського союзу і від Німеччини і спробу повернутися до етатизму. Навряд чи у Фійона виникне занадто великий інтерес до України. Але вже точно у нього буде інтерес до відновлення діалогу з Москвою, що він підтвердив у минулому році на Валдайському форумі, коли сидів на панелі разом зі своїм другом Путіним. У цьому випадку Німеччина буде змушена взяти на себе - а як не хочеться! – весь тягар лідерства в Європі. Усі європейські – і західні проблеми теж – повиснуть на плечах Меркель. Особливо після того, як відбудеться Brexit та Великобританія під лідерством Терези Мей покине ЄС. Німеччині доведеться дуже важко. Меркель буде складно зберігати єдність Європи і особливо ціннісний вектор у європейському розвитку, який завжди підтримувався британцями. Німеччина вже перетворилася з політичного карлика у найсильнішу європейську державу. У ситуації слабкості Америки і відсутності у Трампа інтересу до трансатлантичної співпраці Берліну доведеться стати ключовим західним гравцем, який буде зацікавлений в єдності західного світу – зокрема на нашому напрямку.
- Чи може, на вашу думку, Brexit не відбутися?
- Ні, Brexit відбудеться. З цим у Великобританії практично всі примирилися, навіть супротивники Brexit. Більш того, очікується, що Brexit буде жорстким. Принаймні, такі наміри прем'єра Терези Мей. Як вона заявила у своїй програмній промові, вона передбачає розведення – з відходом з європейського ринку та спільного європейського законодавства. Вона сподівається компенсувати вихід Великобританії з ЄС двосторонньою угодою з Трампом, яка повертає нас до минулого - англо-американського союзу. Але тим самим, зробивши ставку на жорсткий Brexit, Тереза Мей породжує серйозні проблеми всередині Великобританії. Бо Шотландії дуже важко буде утриматися від референдуму з приводу її відносин з Європейським союзом. Та й Ірландія буде незадоволена, і ірландці вже закипають від невдоволення. Тому в найближчі два роки, а це буде період Brexit, проблем у Лондона буде чимало. Але найголовніше – ми втрачаємо велику Британію як провідну силу Трансатлантичного співробітництва на європейському континенті. Це дуже погано і для єдиної Європи, і для тих країн, які хочуть прийти в Європу.
- Чи готова Німеччина до одноосібного європейського лідерства в умовах Brexit і в умовах, скажімо так, можливого обрання Фійона?
- Німеччина в складній ситуації. Німеччина – заручниця і власного географічного положення, і власної історії. Так довго Німеччина намагалася не проявляти амбіцій, бо їх прояв неминуче викликав б не тільки роздратування, а й підозру навколишнього світу у поверненні "Німецького фактору" на європейську сцену. А "Німецький фактор", тобто самостановлення і експансіонізм німецької нації, вже двічі призводив до світових війн на європейському континенті. Тому Німеччині потрібно бути обережною, дотримуватися нейтральної риторики, що німці і робили всі останні десятиліття. Ангелі Меркель буде ох як важко лідирувати в Європі і торсати сплячий Брюссель: будь-який різкий рух викликає бунт незадоволених проти Німеччини. Тому Берліну доведеться шукати дуже мудру і тонку політику щодо формування ненав'язливого лідерства, яке б полегшило збереження єдності в Європейському союзі. Німеччині доведеться витягувати ЄС з кризи, коли Брюссель паралізований своєю бюрократією і відсутністю стратегічного бачення.
Тому будемо уважно стежити за Німеччиною, у якої безліч власних проблем. У Німеччині найближчим часом виникає три серйозні виклики: необхідність зміцнення "осі" з Парижем; налагодження відносин з Польщею, яка при новому уряді підозрює Німеччину у всіх гріхах, і проблема Росії, з якою у Берліна вперше за довгі роки непрості відносини. Сьогодні доля санкцій щодо Росії – вирішальною мірою залежить від Німеччини та її лідера.
- Чи очікуєте ви змін у політиці Росії на українському напрямку, чи все-таки нинішня тупикова ситуація, ситуація заморожування конфлікту на Донбасі продовжиться в найближчі пару років?
- Я не бачу оптимістичних хмар на небосхилі російсько-українських відносин. Так вийшло, що Україна для російської влади і російського самодержавства стала внутрішнім фактором, який розглядається російською політичною елітою як необхідний для рівноваги і легітимації російської системи. Особливо в ситуації, коли самодержавство почало виживати за рахунок повернення до міфів державничества. Утеча України з російського корабля розглядається не просто як зрада, але як удар по російських інтересах безпеки і удар під дих для російського самодержавства. Тому я не бачу жодних підстав для відмови Кремля від розгляду України як чинника, життєво необхідного для виживання самодержавства. У всякому разі, при нинішній владі не бачу підстав для зміни вектора. Але справа тут не тільки в нинішньому російському лідері - справа в логіці самодержавства.
Отже, можлива лише зміна тактичних прийомів в політиці Москви щодо України; новий набір засобів, що стримують рух України в Європу. Коротше, тактика зможе змінюватися, але стратегічний вектор залишається. Відпустити Україну у вільне плавання і дозволити їй плисти в Європу означало б особисту поразка для президента Путіна, який так багато інвестував у збереження України в російських обіймах. Це також потрібно враховувати. Думаю, що російський політичний клас продовжить політику, метою якої є збереження України в якійсь сірій зоні, в зоні "фінляндизації", тобто в зоні цивілізаційної геополітичної невизначеності, і буде продовжувати дії на підрив української державності. Хоча зазначу й те, що Україна, як ворог, перестала бути мобілізуючим інструментом в російському суспільстві – принаймні один позитивний зсув.
Навряд чи Кремль буде готовий до відновлення широкомасштабних військових дій, якщо тільки в самій Росії не відбудеться якихось непередбачуваних подій, що кардинально загрожували б владі Кремля. Поки віриться в це насилу. Правда, ми втратили можливість прогнозувати російські тектонічні зрушення – навіть соціологія не працює. Поки думаю, що у Кремля широкий діапазон дій "невійськового" характеру. Ось найбільш елементарний їх пакет: економічний пресинг, підтримка будь-яких проявів невдоволення всередині українського суспільства і всередині української еліти, розкол західного співтовариства з питання України. Удосконалювати пакет такого роду "підриву" можна нескінченно. Мені здається, що в Кремлі зараз існує думка, що політика на виснаження України спрацьовує. Мені здається, в Кремлі бачать заклопотаність деяких європейців санкційним режимом, втома Європи від України, бачать відсутність інтересу Трампа щодо України. Зараз Кремль говорить собі: "Потрібно заморожувати ситуацію, виходити з санкцій, не допускати загострення, уникати кровопролиття і в кінцевому підсумку ми їх візьмемо змором". Так, мова йде про тактику "гаррота" – повільне задушення. Але якою мірою ця тактика може бути успішною, багато в чому залежить і від українського суспільства.
Я не думаю, що Кремль буде виходити з Мінських угод. Навпаки, для Кремля логічно було б наполягати на власній інтерпретації Мінських угод – як Кремль це робить останнім часом. Усі вже розуміють – і Європа, і Захід – що Мінські угоди – лише форма імітаційного балансу в ситуації, коли інтереси України і Росії не збігаються. Усі розуміють, що ці інтереси антагоністичні. Але іншого формату, який би давав можливість уникнути масового кровопролиття і давав можливість для діалогу, нехай і порожнього – немає. Тому формат Мінська буде існувати. Звичайно, трагедія в тому, що цей формат дозволяє повільне кровопускання на Донбасі – люди продовжують гинути. І це людська трагедія. Але я не бачу зараз ані жодної готовності Росії вийти з цієї ситуації, ані здатності колективного Заходу знайти альтернативний спосіб вирішення цього конфлікту. У всякому разі, найближчим часом.
- Тобто найближчим часом в Україні не з'явиться можливість вийти з цього клінчу? Схоже на те, що кон'юнктура насправді тільки погіршується...
- Так, я думаю, що міжнародна кон'юнктура для України погіршується. Це не означає, що міжнародна кон'юнктура для Росії буде більш сприятливою. Подивимося, як буде вести себе Трамп. Подивимося, що станеться з Європою. Але поки ми перебуваємо в історичній паузі, коли сили прогресу, що підтримують ціннісні норми і правові відносини, виявилися деморалізованими. Поганий час. Час сутінків...
- Ви говорили, що погіршення економічної та політичної ситуації для Росії призводить до того, що Росія не готова оплачувати лояльність окремих країн. У цих умовах чого варто очікувати від Білорусі, Вірменії? Вони будуть відмовлятися від цієї лояльності, орієнтуватися на політику багатовекторності чи щось інше?
- Було б самогубством для Білорусі, Вірменії і навіть для Молдови раптом відверто вийти на сцену і сказати: "Ми більше не хочемо залежності від Москви". Вірменія скаже: "Забирайте звідси свої бази". А Лукашенко стукне по столу і заявить: "Ніякого військового співробітництва з Росією!" Це було б для цих держав самогубством.
Так, скажімо, Вірменія знаходиться в географічній пастці, вона – жертва власного місцезнаходження. Тому Вірменія буде змушена покладатися на Росію, особливо перебуваючи в ситуації протистояння з Баку. Але одночасно Єреван буде шукати – вже шукає інші способи підтримки власної життєздатності. Так, Вірменія буде поглядати на Іран. У свою чергу Тегеран починає випробувати свої м'язи і вплив, претендуючи на статус ключової регіональної держави.
Білорусь вже протягом останніх двох років грає в шахи з Європейським союзом. Лукашенко намагається відкрити вікна з Європою, і це йому почасти вдається. Але він не відмовляється і від субсидій Росії. Білоруський президент великий майстер доїння кількох корів! Інша справа, як він витримає ситуацію, коли Кремль буде вимагати від Білорусі оптимальної лояльності? Все буде залежати від спритності самого Лукашенка. У будь-якому разі, ті країни, які знаходяться в прямій залежності від Москви і які повинні входити в російську "галактику", уже намагаються знайти свою форму гібридної політики, тобто ігри на декількох піаніно. Це не означає їх відходу з російської сфери впливу – поки вони змушені там перебувати. Але це означає пошук ними поля маневру і нових джерел існування.
- Можливо, політика тих же Білорусі і Молдови буде наближатися до політики сьогоднішньої Грузії, яка демонструє чітку позицію щодо анексованих територій і в той же час готова повною мірою до економічної співпраці з Росією?
- Я думаю, що ми зараз стаємо на хиткий ґрунт припущень при відсутності тенденцій, що оформилися. Мені здається, що і в ситуації з Білоруссю, і в ситуації з Молдовою можливі різні форми знаходження компромісу з Москвою. І багато в чому ця формула компромісу залежить як від настроїв суспільства в цих країнах та їх прагнення до більшого суверенітету, так і від ситуації в самій Росії. Але сам факт, що ці країни знаходяться в географічній близькості від Росії і певною мірою економічно залежать від Росії, особливо Білорусь, говорить про те, що вони будуть шукати свою форму балансу відносин з Росією і одночасно з Європою. Яким буде цей баланс для Білорусі та Молдови? Вони будуть тестувати кожен свій крок. Скажімо, один крок у бік Європи, окрик з Москви – і вони можуть повернутися назад. А раптом окрику не піде? Адже врахуємо, що ресурси Росії починають вичерпуватися і Москва не здатна оплачувати лояльність по колишній нормі.
- Зараз схоже на те, що Лукашенко готовий погодитися на розміщення військової бази на території своєї країни. І це буде означати, що, по суті, Білорусь, налагоджуючи діалог із Заходом і граючи роль миротворця в українському питанні, у той же час зазнає ще більшої залежності від Росії.
- Діватися Білорусі нікуди. Особливо в ситуації повного розладу в Європі. Тому, природно, Лукашенко буде намагатися створювати свої гойдалки: бути з Росією і Європою. Вийде в нього чи ні – це ми ще подивимося. Але він – хороший гравець, демагог і блискучий тактик. І вже за російську базу він точно вимагатиме збільшення російських субсидій. Інша справа, звідки ці субсидії взяти? Повторюю: по мірі виснаження власних ресурсів – дай Бог, збережеться Фонд національного добробуту до кінця 2017 року – можливості Росії забезпечити лояльність тієї ж Білорусі теж скорочуються. І через кілька років, особливо в ситуації економічної стагнації в Росії, можливості Білорусі по спілкуванню зі світом можуть відповідно розширитися.
- Чи бачите ви провісники того, що в цьому році якось кардинально зміняться пріоритети або акценти в зовнішній політиці Росії?
- Я думаю, що в цей час Кремль, намагаючись вирішити дуже важливу для себе задачу відтворення нинішньої політичної влади в ході президентських виборів 2018 року, буде підкоряти всі свої дії на міжнародній сцені цієї однієї задачі. Зовнішня політика Кремля має інструментальне значення – вирішувати внутрішні проблеми. І в рамках цієї тактики, природно, можливі різні кульбіти. Візьмемо лише один приклад – відносини Росії з Туреччиною. Так, за короткий час Москва від антагонізму з Туреччиною перейшла до дружніх відносин з Туреччиною, що не виключає, що з якихось питань Москва і Анкара знову розійдуться. Адже їх інтереси щодо сирійського питання не збігаються повністю, їх інтереси з курдського питання взагалі не збігаються. Туреччина продовжує залишатися членом НАТО, і НАТО диктує свою логіку своїм членам. І тут джерело суперечностей між Москвою та Анкарою. Такі кульбіти можливі у відносини Росії з іншими країнами.
Коротше, ми ще побачимо російський зовнішньополітичний канкан, якщо мова йде про конкретні ініціативи – на Близькому Сході, в Європі, в колишньому радянському просторі, у відносинах з Америкою. Але мета цього канкану – здійснення Тріади, в рамках якої живе самодержавство: бути з Заходом (співпрацювати з ним) – бути в межах Заходу (інтегрувати свою еліту Захід) – і бути проти Заходу (стримувати західне вплив на російське суспільство).
Утім, ситуація в світі полегшує здійснення кремлівської Тріади. Як відзначається в останній доповіді Global Trends (Глобальні тренди) Американського національної ради з розвідки, який тільки що вийшов, Америці і Заходу доводиться діяти в середовищі сірої зони між миром і війною, в умовах невизначеності. Основне завдання Заходу, кажуть автори доповіді, – це управління ризиками. Бачите, Захід ставить перед собою дуже скромне завдання, усвідомлюючи складність етапу нашого розвитку. Колишня ейфорія кінця 90-х і початку 2000-х років випарувалася. Повторюю: настав час сутінків, вичерпання старого і відсутності поки нових сил, здатних розворушити це болото. Ця атмосфера втрати драйву, звичайно, розширює поле для гри м'язами тих країн, які хочуть заповнити паузу, хоча б тимчасово – для Росії і Китаю, і наступного за ними Ірану. Ці країни сьогодні намагаються зрозуміти, наскільки далеко можна зайти на міжнародній сцені, щоб потіснити ліберальну цивілізацію. Ця ситуація створює нові виклики перед усіма країнами, включаючи Україну.
- Що Росії дає те, що вона увійшла в трійку примирителей з Туреччиною та Іраном із сирійського питання?
- Російська повістка дня в Сирії була така: по-перше, змусити світ забути про конфронтацію з Україною, про війну на Донбасі і присвоєння Криму, по-друге, повернутися за стіл переговорів із Заходом і знову стати легітимним світовим гравцем. Ці завдання були вирішені Кремлем лише частково. Повернутися у світовий клуб вдалося - але в якій якості? У якості потенційного противника і спойлера. Хоча Обама з багатьох причин полегшив Кремлю виконання його порядку денного. Але виникло нове завдання: вийти з сирійської війни. Ця війна стала обтяженням і цілком може стати російським "Афганом" або, якщо хочете, американським "В'єтнамом". А до цього ні Кремль, ні російське населення не готові. Ось і виникла формула виходу з сирійської кризи через троїстий пакт з Іраном і Туреччиною. Але в Кремлі, мабуть, розуміють обмеженість та вразливість цієї моделі, у якій всі учасники переслідують власні інтереси. Так, "троїстий пакт" вимагає від Росії визнання амбіцій Ірану, який є основним "власником акцій" у всьому заході. Іран – основна ударна сила наземних операцій в сирійському конфлікті, його надмірні амбіції, і співпраця з Іраном означає погіршення відносин Росії з сунітами, насамперед з Саудівською Аравією, а також з Ізраїлем. І навіщо цей головний біль Москві? Крім того, Москва змушена йти на компроміси з Ердоганом. А цей хижак вже точно, якщо вхопить шматок одягу, то не відпустить - у нього свої інтереси в цьому регіоні. Як би те ні було, "троїстий пакт" не дає реального виходу з сирійського конфлікту. Тим більше, що значна частина сирійської опозиції не бере участь в переговорах. Тому Кремль запропонував Трампу брати участь у переговорах щодо Сирії в Астані - Москва хоче вискочити з альянсу, який може створити для неї нові проблеми, і одночасно знову вийти на діалог з Вашингтоном. Подивимося, наскільки Трамп погодиться грати у свою гру.
- Ви згадували, що важливе значення будуть мати вибори президента Росії. Який сценарій використає влада – активну демонстративну кампанію з участю основних кандидатів або сценарій за прикладом минулих думських виборів, тобто мінімум уваги і інтересу?
- Я думаю, що ще занадто рано говорити, що Кремль остаточно сформував виборчий сценарій 2018 року. Вважаю, що Кремль болісно думає, дивиться заміри громадської думки і все ще шукає оптимальний варіант відтворення легітимації. Я думаю, що Путін, як людина честолюбна, не хоче задовольнятися фейковою і імітаційною легітимністю, яку отримала Дума у вересні минулого року, обрана в рамках сценарію усвідомленого зниження явки та відсутності альтернатив. Я думаю, що Путін хотів би отримати більш чи менш реальну легітимність, яка означає хоча б обмежену політичну боротьбу – але з гарантією перемоги! Тому ми не можемо виключати варіанту згоди Кремля на повторення сценарію 2012 року, коли Кремль дозволив танцювати на виборчій сцені Михайлу Прохорову, якому дозволили виступити альтернативою Путіну і який зібрав у системне "русло" голоси опозиціонерів і ліберальної громадськості.
Я не виключаю, що Кремль замислюється про цей варіант з конкурентною легітимністю. Але вибір буде зроблено не раніше літа цього року. Влада повинна вирішити, випускати Навального або не випускати, і який сценарій буде більш ефективний і безпечний для відтворення путінського правління. Поки ще рано робити висновки. Багато залежить від настроїв у суспільстві. Зараз суспільство деморалізоване і пасивно. Можна очікувати, що при збереженні нинішніх настроїв населення легко вибере Путіна в першому раунді. Але що буде восени 2017 року? Поки складно сказати. Тому я думаю, що на кремлівському столі лежать декілька сценаріїв, і Кирієнко, який є відповідальним за проведення виборів, буде експериментувати з декількома пакетами карт. Але час вибору сценарію поки ще не настав.
- Що може бути головним "досягненням" Володимира Путіна в агітаційній кампанії? Ви згадували статистику, що меншої кількості росіян подобається те, що Росія перебуває в ізоляції, а більшість хотіли б хороших відносин з країнами Заходу. По суті, головне досягнення Путіна – це як раз конфліктні відносини із Заходом.
- Я думаю, що Кремлю дуже складно зараз знайти нову легітимність для Володимира Путіна, який вже побував і реформатором-модернізатором, і захисником "Обложеної фортеці", і "збирачем руських земель". Якщо б ці вибори відбулися безпосередньо після присвоєння Криму в 2014 році, то ідея консолідації суспільства була б зрозуміла. Консолідація базувалася на ідеї "кримнашизма" і "руського світу". І у Путіна не було б проблем; він був би обраний в першому раунді; у нього не було б ні альтернатив, ні суперників. Але зараз легітимність через використання "українського чинника", "кримнашизма" і пошук будь-якого ворога і в першу чергу ворога в особі Америки себе вичерпала. Народ втомився від життя в обложеному таборі; народ хоче нормального життя - і влада це розуміє.
Тому у Кремля залишається дуже обмежений набір сценаріїв. Ви правильно сказали - особливих економічних досягнень не очікується. Навпаки - у Росії триває економічна рецесія і навіть ціна на нафту навряд чи допоможе наповнити російські економічні резервуари. А грошей, які залишаться в кінці року в російському Фонді національного добробуту, у якому в даний момент близько 71 млрд дол., ледве вистачить на покупку голосів. Національний резервний фонд, як очікується, буде вже вичерпано. Отже, залишається два варіанти дій. Перший: повернутися до сценарію "Росія в кільці ворогів", "Росія – осаджена фортеця". Але Кремль явно не хоче конфронтації з Заходом, розуміючи, чим загрожують Росії, що стала Petro State, наслідки такої конфронтації. Залишається другий варіант: "аби не було гірше". Можливі модифікації навколо цих двох сценаріїв відтворення влади. Але всі ці пошуки, як продовжити життя самодержавства, будуть антимодерністськими за своїм змістом. Вони будуть орієнтовані на збереження влади через деградацію суспільства.
- Ким на майбутніх президентських виборах для Путіна, для Кремля, є Навальний? Досить багато хто спекулює на тому, що він – підсадна качка, тому що він вигідний для Путіна кандидат, оскільки підриває легітимність інших опозиційних кандидатів і, по суті, входить у конфронтацію з ними. Навальний – суперник Путіна чи ні?
- Олексій Навальний у будь-якому випадку є потенційним суперником Путіна – нехай навіть для обмеженої частини суспільства. Якщо Навальному дозволять брати участь у виборчій боротьбі, бажаючи зробити з нього нового Прохорова, щоб посилити легітимність виборів, Навальний буде сприйматися як суперник Путіна. Це – безсумнівно. Інша справа, чи піде на це Кремль – поки неясно. Але у Навального є одна перевага – він політик молодого ешелону, і він залишиться на політичній сцені наступні 15 років, він явно пересидить нинішніх політиків, включаючи Путіна. Він може грати "у довгу".
- Чи свідчить справа проти Улюкаєва про те, що Медведєв і його команда втрачають свої позиції? Якщо так, то як у зв'язку з цим буде складатися кар'єра Медведєва після виборів?
- Ви знаєте, це гра в угадайку. У межах тієї форми самодержавства, яка виникла сьогодні в Росії, і на нинішньому етапі занепаду цього самодержавства, влада починає робити судомні рухи з тим, щоб знайти ресурс виживання. У такій ситуації кадрові перестановки, метушлива кадрова чехарда, зміна політичних еліт або їх обслуговуючого персоналу є звичайним способом владарювання і пошуку адреналіну та імітації діяльності. Тому зараз гадати про долю Медведєва було б, принаймні, наївно.
Медведєв в якості глави уряду – це гарна кандидатура на посаду відповідального за всі економічні провали, коли така потреба виникне. Одночасно Медведєв в якості прем'єра, який може в разі потреби організовувати вибори і навіть стати наступником нинішнього президента, є ідеальною фігурою, яка буде гарантувати безпеку попереднього складу правлячого класу. Він вже довів свою лояльність і готовність слідувати правилам, навіть при гарантії власного приниження.
Чим далі, тим більше і активніше Кремль буде використовувати кадрову чехарду, змінювати людей, перетасовувати їх. Причому, на всіх рівнях і у всіх ешелонах влади - не тільки в системі безпеки, але і в уряді, викидаючи навіть лояльних міністрів, якщо того вимагає логіка виживання лідера і його вузького кола. Нинішня російська система перейшла у фазу, в якій працювали і Сталін, і Мао - в фазу кадрової перетрушування, свого роду "культурної революції". Це означає, що всередині влади є розуміння звуження ресурсів і обмеження адреналіну і одночасно відсутність розуміння, що робити далі. Путін для посилення лояльності політичної еліти, для підняття іміджу влади всередині суспільства, для упокорення боротьби кланів, для відволікання уваги від невирішених проблем змушений робити те, чого робити він ніколи не любив, - міняти кадри. А в умовах кадрової чистки все можливо. І гадати було б безглуздо.
- Чи являє загрозу для Путіна така цікава деталь, що Ігор Сечін – це діловий партнер Рекса Тіллерсона, ймовірного держсекретаря США? Чи підсилить призначення Тіллерсона позиції самого Сечіна в російській політиці?
- Так, ці дві людини Сечін і Тіллерсон знають один одного і співпрацювали один з одним. Мабуть, не без успіху і взаємного задоволення. Природно, Кремль сподівається на те, що ці добрі відносини можуть допомогти Кремлю знайти спільну мову з Білим домом і зрозуміти "кремлівську правду". Я не виключаю, що і у Трампа є така надія. Хоча, швидше за все, Трамп і Путін розуміють порядок "добрих стосунків" по-різному, як і суть можливої угоди, про яку обидва мріють. Будемо, однак, виходити з того, що Рекс Тіллерсон, як свого часу сказала Конді Райс, пропонуючи його кандидатуру на посаду держсекретаря, буде захищати американські інтереси. Не думаю, що в його інтересах зіпсувати власну репутацію і опинитися кремлівським пуделем на колінах Сечіна. Навіщо йому це? Гроші? Але ж Тіллерсон - мільярдер! Я не виключаю, що взаєморозуміння між Тіллерсоном і Сечіним, але швидше наявність відносин (ми не знаємо, яких конкретно - між Тіллерсоном і Путіним) може полегшити нормалізацію відносин Кремля і Білого дому. На перших порах, поки обидві сторони не зрозуміють, що досягли межі цієї нормалізації. Мені здається, що Рекс Тіллерсон буде ставитися до Росії з обережністю, щоб не бути звинуваченим в особливих симпатіях до Кремля. А Конгрес вже точно буде стежити за маніпуляціями його рук.
Коротше, не будемо забувати, що Росія і Америка - це дві системи, які будуються на несумісних принципах. Більш того, Кремль розгорнув Росію у ворожому для Америки напрямку пошуку власної ідентичності, а точніше повернення до архаїки. Тому обидві сторони зіткнуться з великими труднощами навіть при роздумах про інтереси, які вони вважають "загальними". Обидві сторони будуть шукати свій баланс взаємного стримування і пошуку співпраці там, де відсутність співпраці може обернутися катастрофою. Це буде болісний і драматичний процес. Якість лідерства робить цей процес ще більш драматичним.
До недавнього часу Росія з її нездатністю вибратися з цивілізаційного глухого кута була основним глобальним викликом. Тепер глобальним викликом стає і Америка з її новим лідером, який погрожує, що готовий обвалити залишки нинішнього світового порядку. Словом, треба готуватися до "американських гірок" в політиці. Нудно не буде!
