Лілія Шевцова: Росія застрягла в історичній ущелині і не може з неї вискочити

Риторика Дональда Трампа приводить світ в замішання, не дає зрозуміти ані бажання, ані наміри нового американського президента. Російська публіцист ЛІЛІЯ ШЕВЦОВА вважає Трампа винятковим феноменом, якого західний світ у своїй новій історії не бачив. В інтерв'ю "Апострофу" Шевцова розповіла, як після зміни президента США можуть скластися стосунки між Америкою і Росією, чи варто очікувати, що Трамп і Володимир Путін зможуть укласти так звану велику угоду. Схоже на те, що руйнування ліберального світопорядку, до якого прагнула Росія, спричинює загубленість не тільки колективного Заходу, але і самої Москви.

- Дональд Трамп ось-ось вступить на посаду президента США. У Росії сподіваються, що санкції будуть скасовані або мінімізовані. У дійсності чого ви очікуєте: можливо, нового "перезавантаження" або поступок щодо окремих пунктів, що буде супроводжуватися складними переговорами?

- Ми маємо абсолютно вражаючий феномен, який ні Америка, ні Захід не бачили, мабуть, за весь час свого нового існування, принаймні, протягом часу, який ми пам'ятаємо. В Білий дім зараз входить людина, абсолютно неосвічена у зовнішній і внутрішній політиці. Людина, яка не просто недосвідчена і неосвічена, не розуміє, з чим вона має справу, але ще імпульсивна, егоманіяк. Це людина, яка буде намагатися покладатися на власну думку, яка дуже часто не просто імпульсивна, а вельми своєрідна. Тому навіть досвідчені американські експерти бояться і не пробують прогнозувати Трампа. Тим більше з таких важливих і серйозних аспектів, як ставлення до Росії, Європи, Китаю. Цей факт ми повинні мати на увазі. Це по-перше.

Друге – ми маємо президента, який вже висловився критично щодо практично всіх своїх колишніх союзників у Європі, за винятком Терези Мей, британського прем'єра. Дуже вороже і критично – стосовно Китаю. І єдиний лідер, до якого він дійсно висловлював якусь прихильність, приязнь, а, на думку деяких, навіть обожнювання – це Володимир Путін. Не будемо вдаватися в мотиви цієї дружньої риторики щодо Путіна, але мені здається, що вона може бути виключно оманлива. Тому що Трамп і його команда не можуть не розуміти, що подальша ескалація подібної дружньої риторики стосовно Кремля буде делегітимувати, підривати Трампа як президента. А у нього і так накопичується достатньо підстав для майбутнього імпічменту.

Але, що цікаво, в останніх інтерв'ю Трампа – маю на увазі інтерв'ю Bild, британським The Guardian, The Times, його розмова з The Wall Street Journal – незважаючи на хаос і неприборканість його думки, у нього проявився ряд нав'язливих гасел, або ідей, які він, мабуть, буде намагатися якимось чином втілювати у своїй зовнішньополітичній діяльності. По-перше, його розуміння загроз, до яких він відносить міжнародний тероризм, Іран, а також Китай. Десь фахівці нарахували близько 50 його зауважень ворожого характеру стосовно Китаю. Ну і, відповідно, його дружнє ставлення до Путіна. Створюється враження, що, збудувавши скоріше на основі власних відчуттів свою систему пріоритетів, він намагається побачити в Путіні того агресивного лідера, мачо, який може дозволити Трампу відповісти на загрози, які він, так сказати, у своєму мозку розташував – насамперед, міжнародний тероризм та Китай. У певній мірі й Іран. Інша справа, що подібна система пріоритетів, особливо конфронтація з Китаєм, зовсім не вкладається в схему пріоритетів Володимира Путіна.

- Так чи можлива взагалі горезвісна "велика угода" Трампа з Путіним? Які межі вона може мати?

- Думаю, що Путін, по-перше, досить відверто вже поклав на стіл свої основні вимоги та аргументи. Саме його вимоги стали однією з причин такого різкого похолодання між Білим домом і Кремлем при президентові Обамі. Путін не просто хоче угоди з Америкою – саме з Америкою, не просто з Заходом, тому що він сприймає Європу як такий доважок до Америки – з приводу сфер впливу та сфер інтересів, адже це занадто вузьке розуміння амбіцій Кремля. Він хотів би згоди Америки і згоди колективного Заходу на право Росії на власний розсуд інтерпретувати основні принципи, стандарти політики і міжнародних відносин, (мати) своє розуміння суверенітету, територіального принципу невтручання, союзництва і так далі. Що, звичайно, створило би повний хаос у міжнародних відносинах – набагато більший, ніж нинішній.

Більше того, є специфічні вимоги, які путінський Кремль вже висував протягом останніх двох років. Це – вимога визнати Росію енергетичною наддержавою. Отже, Європа повинна відмовитися від спроб легітимації Третього енергопакету ЄС, забезпечивши право Росії продовжувати домінувати на європейській енергетичній сцені. І, природно, вимога визнати Україну сферою впливу Росії. А також відмовитися від санкцій щодо Криму і в зв'язку з російською війною проти України.

Є також низка інших пропозицій, які висловлювалися Кремлем. Скажімо, непомірні амбіції та претензії на Арктичний басейн. Давайте до цього додамо амбіції Кремля сісти з Америкою за один стіл, як це було в ході саміту в Рейк'явіку між Горбачовим і Рейганом, і обговорювати принципи нового світового порядку – це улюблена ідея Кремля.

Але тоді задамося питанням: а що Москва може запропонувати Трампу в обмін на згоду Трампа враховувати інтереси Кремля? Не дуже багато і незрозуміло, що. Ось зараз Трамп висловив абсолютно навіжену ідею про те, що санкції відносно Росії можна обміняти на згоду Кремля на ядерне роззброєння. На що Кремль відреагував миттєво: це ж дурниці, це ж нісенітниця – Москва ніколи не відмовиться від ядерної парасольки, яка є основною гарантією інтересів Росії, а також джерелом російської агресивності на міжнародній сцені.

Так що можна запропонувати, особливо, враховуючи малюнок трамповского лідерства? Трамп не з тих, хто йде на здачу позицій! Трамп сам хоче величезної переваги у всіх угодах, які він здійснює. Трамп сам є ключовим актором в будь-якому шоу і не сприймає нікого іншого. Що навряд чи може створити базу для його сприятливих відносин з Путіним. Тому питання угоди впирається в непомірність амбіцій Кремля, від яких він відступити не може. Для Путіна будь-який відступ – це втрата обличчя. Тим більше напередодні виборів. І незрозуміло, що конкретно Трамп може обіцяти у відповідь. З урахуванням того, що Трамп теж хоче здійснити свою ідею Великої Америки всупереч усьому. І він теж, очевидно, буде схильний топати по міжнародній сцені, так би мовити, чавунними чобітьми. Тому сама ця угода викликає дуже багато сумнівів. І в силу суперечливості повісток дня, і в силу розбіжності російських і американських відносин, а також самих особистостей Путіна і Трампа.

Хоча не виключено, що Трамп і Кремль спробують принаймні почати діалог з приводу угоди. Адже після таких розмов Трампа про необхідність залучення Росії в свою гру, він, звичайно ж, спробує принаймні визначити можливості угоди з Москвою. Але навряд чи ця угода закінчиться чимось суттєвим.

- Ви згадали, що США бачить в Китаї загрозу. Наскільки для вас очевидно, що він обере стратегію агресивного стримування за допомогою Росії? Як Росія буде вести себе в цьому тріо?

- Ідіосинкразія (хвороблива реакція на подразник, – "Апостроф") Трампа стосовно Китаю особисто мені, як і багатьом іншим, незрозуміла. Можливо, він сприймає Китай як щось чуже для нього. Незрозуміло, хто йому порадив таку агресивну риторику щодо Китаю. Швидше за все, його кухонний кабінет, який тепер формулює його порядок денний – до того, як сформована його адміністрація. Під "кухонним кабінетом" я маю на увазі насамперед двох осіб: Джареда Кушнера, його зятя, який офіційно призначений радником, і Стіва Беннона, одного з основних радників, який, по суті, вів передвиборну кампанію Трампа. Але тут незрозуміла суперечливість: сам Кушнер має дуже серйозні комерційні відносини з китайськими компаніями, саме він продав відомий готель Waldorf Astoria в Нью-Йорку китайській компанії. У силу чого навіть американська делегація в ООН, яка мала там резиденцію, змушена була покинути готель, тому що, звичайно ж, китайці там будуть хакерствовать щосили.

Додамо й інше: антикитайська риторика і навіть певні па щодо Тайваню та президента Тайваню поєднуються з дуже серйозним фактором, що Трамп, по суті, закопав Трансатлантичне, а також Транстихоокеанське партнерство, яке давало Америці настільки серйозні переваги в торгівлі в Азії. Чим зіграв на руку Китаю. Тепер Китай, не маючи американської торгової монополії і торговельного альянсу в своєму регіоні, буде, природно, експансіоністом. Тому я не знаю, наскільки серйозно потрібно вірити в китайську страшилку Трампа. Хоча китайці дуже стурбовані, дуже.

Що стосується трикутника Америка – Китай – Росія, він існував довгий час. Тільки на місці Росії був Радянський Союз. У свій час Ніксон за допомогою (держсекретаря Генрі) Кіссінджера створив з Китаєм вісь проти СРСР. Зараз Трамп намагається розіграти китайську карту, об'єднавшись з Москвою. Але я не думаю, що в інтересах Москви взагалі втручатися у ці чвари. Не в інтересах Москви порушувати агресивність Китаю, великого сусіда на своїх кордонах – межа найдовша з Китаєм. Не в інтересах Путіна бути інструментом... Тому я абсолютно впевнена, що Путін постарається вислизнути з обіймів Трампа за китайським питання і принаймні зберегти певну дистанцію. Москва бажала б мати певні стосунки з Пекіном, і з Вашингтоном. Тому я, загалом, не вірю в будь-яку співпрацю Москви і Вашингтона за китайським питанням.

- Росія готова до ролі молодшої сестри Китаю?

- Збігнєв Бжезінський дійсно свого часу говорив, що відносини Росії і Китаю можуть будуватися тільки за одним принципом: Росія може лише стати молодшим партнером Китаю. І Росія побоюється! Незважаючи на так званий pivot, тобто поворот у напрямку Китаю, ніби в помсту за погані відносини з Америкою, у Росії особливо сприятливих відносин з КНР немає. Є певне співробітництво у сфері продажу військового спорядження, але надії на Китай як на фінансового спонсора не виправдалися. Надії на Китай як енергетичного партнера, який буде купувати російські енергоресурси і добре платити, не виправдалися. Китай витісняє Росію з Центральної Азії. Тому у Москві є розуміння того, що змагатися з Китаєм небезпечно. Співпраця з Китаєм може виявитися вигідною тільки Китаю. Тому ці зовнішні прояви дружби теж фейкові, імітаційні. У Москві домінує підозрілість і ворожість стосовно Китаю.

Я дивилася відкриття Всесвітнього економічного форуму в Давосі і дуже бавилася. Справа в тому, що в ситуації кризи Захід йде до протекціонізму, і Америка за Трампа теж, коли Захід стає інтровертом, намагається вирішувати свої проблеми на шкоду власній єдності, саме Китай претендує на роль лідера глобалізації. Саме Сі Цзіньпін у своєму виступі вчора в Давосі ("Апостроф" розмовляв з Лілією Шевцової 18 січня, – ред.) став адвокатом глобалізації. Саме йому належать такі слова: "Звичайно, можна ховатися в кімнаті від дощу і вітру, але, якщо ти довго сидиш в цій кімнаті, потрібно відкривати вікна". Ось вам Китай! Який тепер у ситуації слабкості Америки та її відходу у власну раковину намагається претендувати на більш глобальну і вагому роль. І навряд чи це сподобається Америці. І навряд чи це сподобається Росії.

- Це обов'язково вимагатиме модернізації самого Китаю, відмови від нинішньої моделі, яка, маючи ринкову економіку, зберігає риси комунізму?

- Тут складна ситуація: Китай сам по собі – вмістилище найбільш суперечливих і несумісних тенденцій. З одного боку, абсолютно чітко Сі Цзіньпін виходить з колишньої моделі колективного правління в Китаї – він тепер діє швидше, як китайський Путін, беручи владу в свої руки. По-друге, він також робить, як Путін, вирішуючи внутрішні проблеми перетворення аграрного Китаю в індустріальний і постіндустріальний за рахунок більшої агресивності на зовнішній сцені, мілітаризації. Дивіться, насипали в Південно-Китайському морі дев'ять островів та ще три військові бази створили – майже путінська тактика. По-третє, абсолютно очевидно, що Китай не справляється з викликами свого змішаного товариства, й індустріального, й постіндустріального.

Китаю ще належить вирішити проблему перетворення селянської аграрної країни в передову. Адже Китай вилазить зі своєю економікою за рахунок індустріальних анклавів, а також дешевої робочої сили і дрібного підприємництва. У Китаю маса проблем. І ви абсолютно праві: політична система тріщить по швах, вона не витримує, не може вирішувати нові проблеми. Тому криза системи в Китаї неминуча.

Інша справа, що в Росії почалася деградація російської індустріальної системи і політичної системи, яка, власне, виникла при Сталіні, а в Китаї ще зберігається потенціал цієї індустріальної системи і закостенілої, архаїчної системи управління. Але криза неминуча. І протягом наступних 20 років там підуть тріщини по всій китайській чашці, як кажуть фахівці з Китаю – той же Френсіс Фукуяма, Мінксін Пей, дуже відомий американський китаїст. Тому проблеми Китай ще чекають. А те, що зараз Сі Цзіньпін намагається заповнити вакуум – це тактична хитрість. Але це, можливо, і несе заряд майбутнього руху, якщо ця глобалізація дасть поштовх китайського проникнення на зовнішні ринки і дозволить перейти від індустріальної системи до постіндустріальної. Але це все ще попереду, і ми не знаємо, що у Китаю є тактикою, а що – стратегією.

- Трамп точно не відмовиться від озвученого під час кампанії наміру відмовитися від ратифікації угод про Трансатлантичне і Транстихоокеанське партнерства?

- Я ні в чому не впевнена, так само, як і американська еліта, американські експерти і, напевно, команда Трампа: з ранку він говорить одне, ввечері інше. Ще нещодавно він говорив, що необхідно нарощувати ядерне озброєння і брязкати ядерними боєголовками як засобом вирішення всіх проблем. А зараз він вже готовий обміняти санкції на ядерне роззброєння. Ви бачите, як він кидається з боку в бік.

Поки що в його психологію такого протекціоністського типу ці угоди не вписуються. Але, знову-таки, дамо йому час на роздуми – у Трампа буде нова команда, яка буде його окультурювати. Усе ж у (номінанта на посаду держсекретаря США) Рекса Тіллерсона є свої погляди на цю тему, в американського економічного істеблішменту є інтереси зав'язані на глобалізацію. Подивимося, у якому напрямку він буде розвиватися. Поки, скоріше, для Трампа набагато більш характерна така політика відповзання в щілину, у свою раковину, скорочення відповідальності і зобов'язань. Але не виключено, що під впливом різних обставин він змінить свою точку зору. У нього ж немає поглядів – вони в процесі формування, а, можливо, ніколи і не виникнуть.

- Ви неодноразово писали, що руйнування світового ліберального порядку, якому сприяє Росія, невигідно Москві: у такому світі роль хижака ще треба вибороти. Чи здатна на це РФ, або доведеться задовольнятися роллю гієни?

- Ми бачимо тенденцію поступового розпаду світового ліберального порядку – цей порядок виник навколо провідної ролі Америки. А Америка зараз, тим більше за Трампа, не готова здійснювати роль цього хребта, гаранта, світового жандарма і основного носія цінностей. І виникає дуже цікава ситуація: спочатку Радянський Союз, а потім Росія так довго тріщали про необхідність переходу до багатополярного світу, до "різноцентровості", що тепер, коли світ дійсно опинився перед можливістю цього політичного плюралізму на міжнародній сцені, ніхто не знає, що з цим робити, як себе вести. Європа в розгубленості, Німеччина заламує руки після заяви Трампа, що він не зацікавлений ані в НАТО, ані в ЄС. Тим більше Трамп – германофоб. Ангела Меркель сказала: "Тепер доля Європи у наших руках". Отже, Європа змушена якимось чином шукати свою долю без прикриття Америки, принаймні, ці кілька років за Трампа.

Росія, незважаючи на свої постійні вимоги багатополярності і амбіцію стати одним з центрів нової галактики, незважаючи на всю риторику, пафос і апломб цієї риторики, самовпевненість, теж неминуче виявляється в замішанні. Незважаючи на те що і Путін, і Сергій Лавров намагаються приховати це замішання під самовдоволеними масками і багатослівністю. Але Росія, насправді, теж не готова стати центром галактики, центром пострадянського простору. Отже, ця галактика має ґрунтуватися не стільки на користі, скільки на лояльності держав-сателітів і здібності Росії оплачувати цю лояльність.

Резервний фонд виснажується, залишається Фонд національного добробуту, у якому $71 млрд, а в Резервному фонді $16 млрд, чого ледве вистачить нам на 2017 рік і купівлю голосів. Москва більше не може оплачувати лояльність Киргизстану, Таджикистану, Узбекистану, Вірменії, Білорусі, Молдови. Отже, власна галактика Росії нестійка. А сузір'я галактик, багатополярність означає дійсно боротьбу без правил, яка повертає нас до початку XX століття. Якщо Китай пристосовується до цієї боротьби, то Росія озирається навколо поки ще без чіткої стратегії. Адже з'являються й інші гієни: подивіться на Іран, який використовує ядерну угоду з Америкою, відчуває свої мускули й сили на Близькому Сході, заявляючи свої претензії на сирійський (мирний переговорний) формат, рішення інших близькосхідних проблем; на Туреччину, яка і для Росії є знаком питання. Тільки що Ердоган вивів Туреччину з ататюрковського періоду, епохи світської держави, Туреччина ухвалює Конституцію, яка робить Ердогана правителем і в цілому – непередбачуваним лідером. І Росія змушена буде побоюватися не тільки Китаю на своїх берегах, але і Туреччини.

- Як Москва буде відповідати на ці виклики?

- При нинішніх виснажених економічних ресурсах навряд чи Росія буде почувати себе комфортно в нинішній, як я це називала, епосі Юрського періоду. Частина російської еліти цього не розуміє, але частина вже усвідомлює, тому що ця російська еліта звикла виживати в новому форматі, за рахунок особистої інтеграції на Захід. Виникає дуже цікава дилема. З одного боку, Росія не може існувати в традиційній для неї парадигмі мілітаризації, бо для останньої не вистачає ресурсів, і народ не хоче жити в постійній війні, незважаючи на політичні гасла. Десь в минулому році 63% росіян вважали, що у Росії є вороги, зараз – 52%. 60% росіян хочуть дружелюбності і хороших відносин з Америкою. Тобто російське населення не хоче жити у воєнізованому таборі. І Кремль змушений це розуміти.

Але, з іншого боку, Росія застрягла, як я це називаю, в історичній та цивілізаційній ущелині. Російська система не має сил вискочити з неї: населення хоче, а російська політична еліта не готова змінити всю модель державності – перейти від неправової держави до правової. І ось ми перебуваємо в цій ущелині. Але в цілому, як це не дивно, Росія з її ресурсами і небажанням її населення бути воєнізованим не готова захищати свою власну галактику. Тобто не може жити в мілітаризації, але і не може з неї вискочити.

Росія готова жити в постмодерному світі, де все відносно, де все є еклектикою. Але проблема в тому, що Путін в 2014 році вже вивів Росію з цього світу, повернув її на шлях власного унікального розвитку. І тепер ми не розуміємо, як повернутися назад. І чи варто повертатися.

- Чому неможлива ізоляція або самоізоляція Росії?

- Ізоляція і самоізоляція за типом КНДР неможливі. Вони, в принципі, ніколи не були можливими. Принаймні в XX столітті, а вже тим більше в XXI столітті. Через такі обставини. По-перше, російська система самодержавства в якості одного з факторів свого відтворення та легітимації розглядає принцип глобалізму та месіанізму, ігри на широкому міжнародному полі. Без такої гри, без елемента державності ця система не може існувати.

Всередині російська персоналістська влада, єдиновладдя ґрунтується на цьому принципі великої держави. А велика держава – це гра на міжнародній сцені. Велика держава може існувати тільки за рахунок інтеграції Росії у великий світ й ігри з великими хлопчиками. Без такої гри Росія не може бути державою. Назвіть мені державу, яка була б в ізоляції, в лепрозорії! КНДР може – вона не розглядає себе як велику державу. Росія втрачає найважливіший фактор виживання, якщо вона ізолюється.

По-друге, російська політична еліта після падіння Радянського Союзу виживає за рахунок перетворення в клас рантьє. Вона живе вахтовим методом: заробляє гроші тут, в Росії, вивозить їх туди, створює Лондонград, вчить дітей там, тримає сім'ї там, відпочиває в Куршевелі. Сталася небачена політична інтеграція російського політичного класу і бізнесу в західне суспільство. Тому просто так відмовитися і жити в ізоляції російська еліта не готова.

По-третє, російська економіка не може існувати і ніколи, з петровських часів, не існувала без використання фінансових, економічних, технологічних ресурсів Заходу. Та й у XX столітті Сталін ніколи б не зробив атомну бомбу без крадіжки західній інформації. Після Другої світової війни Радянський Союз ніколи б не відтворив економіку, якщо б не вивіз усі німецькі заводи на територію СРСР. І вони досі працюють! Нарешті, російський бюджет не може фінансувати свої витрати без пошуку джерел фінансування на Заході. Ось тому ці санкції, що обмежують фінансування, дуже боляче б'ють по російській економіці.

Тому Росія, будучи унікальною, з негативним знаком, системою, яка висуває свій порядок денний, все одно дуже тісно-тісно включена в глобалізацію і використання західних ресурсів. Тому оптимальним – я придумала таку формулу – для нинішньої російської системи механізмом існування є тріада: бути з Заходом (співпрацювати з Заходом, користуватися Заходом у своїх інтересах); бути проти Заходу, тобто обмежувати приплив західних ідей і його вплив на громадянське суспільство; і бути всередині Заходу, тобто мати там свої інтереси. Інша справа, що Путін, у силу цілого ряду обставин, протягом останніх двох років робив акцент на тому, щоб бути проти Заходу. Але зараз, після приходу Трампа, він намагається змінити акценти, знайти новий баланс, повернувшись до діалогу з Америкою. Сподіваючись, що цей діалог Росія буде вести на основі своїх правил.

У найближчі дні читайте на "Апострофе" другу частину інтерв'ю з Лілією Шевцової.