Путін припинить вторгнення в Україну, а його режим впаде за рік-два за однієї умови - Аркадій Бабченко

Журналіст, блогер, автор книг про війну АРКАДІЙ БАБЧЕНКО кілька місяців тому покинув Росію через постійне цькування за "неправильну позицію" і поїхав жити в Прагу. У першій частині інтерв'ю "Апострофу" відомий журналіст розповів, чому не обрав у якості нового місця проживання Україну, який найбільш ймовірний спосіб повернення Донбасу під контроль Києва, що може наблизити крах режиму в РФ та коли росіяни перестануть їхати воювати в Україну.

- З якою метою ви зараз в Києві?

- Мене витіснили з країни (з Росії, - "Апостроф"), оскільки у мене жодних документів, крім російського громадянства, немає. Я три місяці за туристичною візою прожив у Празі. Зараз ось мотаюся країною, щоб минуло чотири місяці й можна було подати на робочу візу в Чехію.

- Ви не намагалися отримати статус біженця або просити політичного притулку? Чи це звужує ваші можливості?

- По-перше, звужує. При статусі біженця ти не можеш п'ять років виїжджати з країни, але справа навіть не в цьому, а в тому, що я навіть не хочу. Я не хочу бути біженцем і отримувати цей статус.

- Ви не пробували осісти в Україні?

- Я – громадянин країни-агресора. Країна, яка була моєю, напала на цю країну. Я тій країні всі борги віддав – два рази служив в армії. Якщо я переїду сюди, ця країна дасть мені громадянство, то я вважаю, що моїм обов'язком буде піти воювати за цю країну. Але у мене вже просто більше не вистачає мужності. Я боюся, що сьому війну не переживу. Тому зі страху я не хочу отримувати українське громадянство.

Просто мені пишуть: "Росіянин, нефіг шастати". І я б хотів мати щось, щоб відповісти. Тому мене влаштовує Чехія, де мене ніхто не знає, а якщо і знає, то я не розумію чеської мови і не розумію, що вони про мене кажуть.

- Ми зараз з вами спілкуємося на Хрещатику поруч з Майданом, де відбувалися події, що змінили Україну. Як ви можете оцінити події на Майдані три роки потому?

- Усе нормально. Головну справу зроблено. По-перше, скинутий злодій, який намагався узурпувати владу. По-друге, це була дійсно Революція Гідності, а не ковбасна революція, що дуже важливо. По-третє, розгорнутий вектор розвитку країни: від Мордора в Європу. Це найважливіша подія, яка сталася, решта – деталі та нюанси. Можна сперечатися. Десь гірше, десь краще, але не все вийшло так, як уявлялося. Але головне сталося – обраний вектор розвитку України.

- Зараз складається таке враження, що події втратили динаміку: від Росії відвернулися – але два мільйони українців їздять туди на заробітки, в Європу йдемо – але повноправне членство в ЄС нам поки не світить. Ця ситуація може стати якоюсь проблемою і точкою відчаю?

- Може. В Україні, я так розумію, багато совка, і він, безумовно, тягне її назад. Швидкість реформ падає – неможливо весь час жити в режимі Майдану, реформування – люди втомлюються і хочуть працювати й заробляти гроші. І найголовніше – війна. Це все може загальмувати та розгорнути, але я в цьому сенсі оптиміст і думаю, що врешті-решт все вийде.

- Втома і розчарування можуть призвести до так званого молдавського сценарію: йшли, йшли в Європу, а потім розвернулися і обрали проросійського президента. Або війна, кількість жертв, які понесла Україна, стануть стримуючим фактором?

- Знаєте, може бути що завгодно. Може бути і велика війна. Я, наприклад, думаю, що Путін не залишив планів щодо відкушування значного шматка Сходу України. Я бачу – і це можна стверджувати досить певно – що дії з розхитування ситуації всередині України ведуться. Іноді ведуться досить непогано.

- Пропаганда і теракти?

- Теракти, вбивства, вкидання і розхитування. І найголовніше – це пропаганда. Іноді вона буває успішною, і це треба визнати. Але, в будь-якому випадку, все залежить від українців.

- Ці наміри захопити територію України будуть реалізовані "Новоросією 2.0"?

- Формат вже неважливий. "Новоросії 2.0" вже не буде, хоча може і вийде.

- Чому не буде?

- Через те, що проросійські настрої сильно загублені. Якщо розгойдувати ситуацію, якщо за 10 років не відбудеться ніяких змін, а нафта раптом виросте до 150 доларів за барель, то можливий і варіант "Новоросії".

Мені здається, якщо ми говоримо про цю гіпотетичну можливість, більш вірогідний сценарій із введенням регулярної армії і якоїсь великої війни.

- Якщо використовувати регулярну армію, то слід говорити про сотні тисяч військовослужбовців, яких доведеться залучити для цієї кампанії. Чи достатньо в Росії ресурсів для такого масштабного вторгнення?

- Такий ресурс в Росії є. Це треба розуміти. І ті розмови, які я тут чую час від часу, про те, що Росія загинається, розвалюється, а за рік Путіна не буде – це не так. Запас міцності в Росії ще досить сильний. Нафта не впала, 50 доларів за барель – цілком дозволяє існувати цьому режиму. І не просто існувати. І треба розуміти, що з таким сусідом Україна буде жити не рік і не два, навіть, думаю, що і не п'ять.

- Що Україна може зробити в такій ситуації?

- Будувати правову європейську державу, сильну економіку і сильну армію. І перестати лаятися один з одним і почати будувати країну.

- І це завадить Путіну напасти?

- Якщо буде сильна армія, сильна економіка, то це буде сильний аргумент для стримування. Справа не в тому, щоб перешкодити йому напасти, а в тому, щоб дати йому зрозуміти, що напад буде коштувати дуже дорого.

- По-вашому, Росія продовжить дестабілізувати ситуацію на територіях, підконтрольних Києву?

- Будуть, обов'язково будуть, і недооцінювати їх не треба. Найголовніше зроблено – агресія купована, ця ракова пухлина далі не просувається. Україна не може зараз повернути Донбас. І найголовніша задача полягає в тому, щоб не допустити подальшого поширення цієї пухлини. Поки що це зроблено.

- Коли Україна поверне Донбас, як повернути ментально тих людей, які пережили окупацію і масований вплив російської пропаганди?

- Розумієте, війна – це вже хороше щеплення. Якщо повертати Донбас силовим шляхом, а цей сценарій мені здається найбільш ймовірним, Донецьк не буде таким, як зараз.

По-перше, люди, які знають, що таке ховатися в підвалах з дітьми від обстрілів і жерти собачатину, можливо, і залишаться пропутінськими, проросійськими, але вдруге переживати це вони точно не захочуть.

По-друге, повернути ментально дуже складно. З дорослим поколінням, на мій погляд, це неможливо. Потрібно чекати зміни поколінь і працювати з новим поколінням.

Говорити про суверенітет буде неможливо до того моменту, поки над Ізвариним (на кордоні з РФ, - "Апостроф") не буде майоріти прапор України. До цього моменту протиріччя будуть нерозв'язні: Україна хоче повернути свої території, а Росія хоче отримати частину територій. Якщо це протиріччя буде вирішене на користь Росії, то Україна втратить частину свого суверенітету, що стане великою політичною травмою для нації.

- Хто зможе зупинити вторгнення Путіна в Україну?

- Зараз зупинити вторгнення Росії в Україну можуть не тільки США, а світова спільнота, де провідну роль відіграють Штати. Якщо вони будуть по-справжньому давати по руках і говорити: "Хлопець, полізеш ще на 100 метрів – ми тобі забезпечимо таке, що мало не здасться".

- Виходить, що ситуація патова – ми не можемо його зупинити через нестачу ресурсів, а Захід не особливо зацікавлений?

- Жив би я в Парижі, то воювати за Авдіївку не поїхав би. Так. Наразі ситуація патова. Але по-справжньому це може зупинити ціна в 12 доларів за барель нафти. Якщо нафта впаде до такої ціни – цей режим впаде за рік-два. Радянський Союз теж впав.

- Але досить довго борсався.

- Ну, ці теж поборсаються і впадуть. Поки що, на мій погляд, змінити ситуацію може тільки обвалення економіки.

- Припустимо, нафта впала до 10 доларів за барель, режим впав. Що відбувається в Росії?

- Нові багаття на Красній площі, собачатину смажать в бочках, бандитизм і беззаконня, громадянська війна. Коротше кажучи, беріть і читайте про 1917 рік – і буде приблизно те саме. Хто переможе – це навіть не прогнозовано.

Або можливий рівний варіант мирного і безкровного переходу влади до рук ліберально-демократичної опозиції. Якщо Навальний доживе, то він буде президентом. Зможе він утримати владу чи не зможе – це інше питання.

- Але ж не можна виключити, що Навальний буде не без диктаторських замашок?

- Безумовно. Але все залежить від нас, росіян, чи зможемо ми за досить короткий час відродити державні інститути, які дозволять контролювати владу. Якщо зможемо, то неважливо, чи будуть у нього диктаторські замашки, чи не буде. Якщо не зможемо, то все наново – знову новий хороший цар проти поганого. Але я не думаю, що ліберали зможуть утримати владу – усе буде йти на спадаючих трендах. Вийде те ж саме, що було в 1991-1992 роках: Радянський Союз розвалився, прийшли ліберали (звичайні злодії) – опа, і жерти нічого. Хто винен? Ліберали. Не те, що країна 70 років в г**ні була, а ліберали, які за півроку все знищили. Відбудеться те ж саме. Хто винен? Навальний. І неважливо, що він при владі півроку. Знову піде відторгнення, новий Жириновський, нові комуністи та інші. Як на мене, це два найбільш вірогідні сценарії розвитку подій.

- Деякі аналітики прогнозують розхитування ситуації в Білорусі. Чи можуть росіяни зайти з тієї сторони, і які цілі переслідує Путін?

- Можливо. Володимир Володимирович Путін загнав себе в таку ситуацію, що контролювати внутрішню політику він може тільки війною. Або зовнішньою, або внутрішньою.

Війна в Чечні йому зараз не потрібна. При Путіні війни в Чечні не буде, а буде після Путіна. Наразі є Сирія і Донбас, що наполовину згаснув, – вони справляються і відволікають. Якщо це перестане спрацьовувати, то я не виключаю відкриття нових театрів військових дій.

- Але в Сирії поки не видно великих успіхів.

- Сирія поки не особливо ефективна, але поки вистачає і поки стримує. Нафта є, гроші є, у Сирії воюємо. Поки що цього достатньо. Ціна на нафту впаде – треба буде щось нове придумати.

- Швидше народ стане менше їсти, ніж вони стануть менше витрачати на війну. Збіг цих факторів може стати причиною протестів у Росії?

- Саме це стане причиною для протесту. Венесуела тому приклад. Потрібно розуміти, що це буде "ковбасний протест" – протест за їжу. Важливо розуміти, що битви холодильника з телевізором не буде – вони воюють на одному боці.

Для диктатора немає нічого кращого, ніж програма "нафта в обмін на продовольство". Жерти нічого, хто винен? Прокляті піндоси, які оточили нас з усіх боків. Що треба робити? Воювати з піндосами. Де воювати з піндосами? Давайте воювати з піндосами в Україні. Так у спрощеному варіанті виглядає їхня логіка. Такі режими стійкі, вони можуть існувати десятиліттями. Але, в будь-якому випадку, вони конечні. Кінець їх завжди однаковий – обвалення. Але, я думаю, до цього ще довго.

- Наслідки такої війни з піндосами добре видно в інтерв'ю матері російського контрактника Віктора Агеєва, якого наші військові затримали на території України. Наскільки в цьому інтерв'ю представлений зріз російського суспільства?

- Інтерв'ю матері Агеєва якраз озвучує думки тих самих 86%. Вони реально так думають, але при цьому все чудово розуміють.

- Це кон'юнктура?

- Ні. Це інфантилізм. Як дитина, що розбила вазу, до останнього доводить, що вона не розбивала. Так і вони будуть до останнього доводити, що не знали, не розуміли, що їм так говорили по телевізору. Усе вони знають і все розуміють. Інфантилізм – це суспільно-політичний лад в Росії, що характеризується нездатністю нести відповідальність за свої дії.

- Коли ситуація стосується кожного індивідуально, то ставлення змінюється?

- У кожному випадку по-різному. Більшість, звичайно, прозріває. Коли вони опиняються у в'язниці, то прозрівають. Деякі стають опозиціонерами. Але є та ж сама Севастіді (у 2008 році під час російсько-грузинської війни мешканка Сочі Оксана Севастіді відправила SMS своєму знайомому про те, що бачила російську військову техніку, яка йде в бік Абхазії. У 2016 році її засудили до 7 років в'язниці за держзраду, у березні 2017 року Путін помилував її, - "Апостроф"), яка відсиділа, вийшла і каже: "Спасибі Володимиру Володимировичу Путіну". Є Євгенія Чудновець (вихователька дитячого саду, яка отримала 6 місяців колонії за репост чужого відео, на якому був знятий момент із покаранням дитини; за певний час судовий вирок був скасований, - "Апостроф"), яка вийшла і каже: "Путін наш великий. Крим наш".

- Леонід Развозжаєв, наприклад.

- Развозжаєв – це класичний приклад. Відсидів, а зараз такий кримнашист, що тримай мене семеро.

- Повертаючись до усвідомлення війни між Росією і Україною. Коли всі ці агеєви перестануть їхати на Донбас, щоб виплачувати кредити?

- Поки не перестануть. Перестануть, коли буде нормальна економічна ситуація, вільний бізнес, можливість реалізувати себе вдома в місті Камишлов (місто в Свердловській області РФ, - "Апостроф"), який став відомий завдяки тому, що звідти була найбільша кількість репортажів щодо відправки цих людей на Донбас. Я там служив в армії – це XIX століття, абсолютний депресняк, алкоголізм і в'язниця. Тому для них війна на Донбасі – це можливість подивитися світ.

Цей чоловік ніколи в житті територію Камишловського району не залишав, ну, хіба що, у в'язницю в Магадан. Тут він може поїхати в Україну – він тут подивився світ, а ще може стати героєм, може врятувати росіян від проклятих "фашисто-бандерівців". Ось і вся мотивація. Бідність, пропаганда й "Боярышник" (у грудні 2016 року через отруєння засобом для ванн "Боярышник" померли понад 70 жителів Іркутської області РФ, - "Апостроф").

- Люди живуть в XIX столітті та їздять на війну, щоб дивитися світ, але це не впливає на путінський режим. На чому він тримається – на пропаганді чи репресіях?

- І на тому, й на іншому. Пропаганда по зомбоящику виявилася чудовим інструментом. Я не думав, що країною можна керувати за допомогою телевізора, але виявилося, що можна. Раніше я недооцінював, але зараз кажу, що ці люди отримують свої гроші абсолютно не даремно. При цьому треба розуміти, що пропаганда лягла на благодатний ґрунт – люди дійсно хотіли цієї величі, імперськості. Росія досі – це імперська і ксенофобська країна. У 1991 році країна спробувала зробити розворот. Не вийшло – і розвернулися назад.

Коли кажуть, що у Путіна рейтинг 86% – це неправда, такого рейтингу в нього немає. Його підтримує більшість – 55-60%, я оцінюю це так. Коли трапився "Кримнаш", то рейтинг реально був на рівні 86%, а, можливо, навіть і 90%. Зараз трохи менше. Та й Крим пішов з порядку денного середньостатистичного обивателя в Росії. Коли анексували Крим, то у людей стали скляними очі, і вони почали говорити, що ми великі, "Крим наш" і Путін великий. Неможливо було розмовляти.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом