Росія зараз навряд чи зацікавлена у загостренні бойових дій на Донбасі, а зустріч лідерів країн "нормандської четвірки", зокрема Петра Порошенка та Володимира Путіна, може відбутися восени. Про те, як Україна псує собі імідж за кордоном, чому вона зараз не є головною проблемою для Москви та Вашингтона, як вирішить свої проблеми американський президент Дональд Трамп і чому загострення війни - річ, яка зараз невигідна РФ, в інтерв'ю "Апострофу" розповів ексепрт-міжнародник АНДРІЙ БУЗАРОВ.
- Історія з начебто "українськими" ракетними двигунами для КНДР пішла з інформпростору і тепер можна спокійно проаналізувати, як буде далі розвиватися ситуація. Яка ймовірність, що ця історія повторить скандал з нібито постачанням радіолокаційних систем "Кольчуга" до Іраку, який дуже сильно підірвав імідж України і президента Леоніда Кучми?
- На мій погляд, порівняння зі справою "Кольчуг" не зовсім коректні, оскільки тоді були зовсім інші умови і геополітичні, і політичні, і навіть військові. Зараз ми говоримо про ескалацію ситуації на Корейському півострові, де задіяні ключові геополітичні гравці. Ескалація залежить від їх бажання врегулювати конфлікт на Корейському півострові або не врегулювати. У зв'язку з цим, коли якісь аналітики в США, Європі, Росії займаються аналізом ситуації, вони, природно, припускають певні відхилення в аналітичному процесі, певні здогадки, судження тощо.
Очевидно, що ця стаття (про начебто отримання КНДР українських ракетних двигунів, - "Апостроф"), яка вийшла в The New York Times, на яку, до речі, вже була реакція Держдепу, вона здебільшого носить аналітичний та гіпотетичний характер з точки зору того, чи була поставка відповідного озброєння або ракет до КНДР.
Для того, щоб це підтвердити, потрібні відповідні докази. Це, по-перше, свідчення окремих людей, які причетні до цього. По-друге, фото або відеофіксація. По-третє, підтвердження з боку Північної Кореї, що справді, так, ми купували за таємними або офіційними каналами відповідне озброєння в Україні тощо.
Все, що є, це позиція окремого експерта, який говорить "можливо, це має відношення до України", і реакція Держдепу США щодо того, що вони хочуть перевірити інформацію. Тому мені здається, що цей скандал перебільшений, він роздутий. Щось схоже було, коли президент США Дональд Трамп написав у своєму Twitter про те, що Україна підтримувала Хілларі Клінтон, і всі думали, що зараз буде засідання прокуратури США, але це все нічим таким не увінчалося. Тому багато тут надуманого, мені здається, ми переоцінюємо значення всіх цих статей.
- А це може бути викликано тим, що у Штатів зараз досить сильний конфлікт з КНДР і вони тиснуть на Китай?
- Відносини Китаю, США та Кореї - це окрема сторінка всієї цієї північнокорейської історії. Україна до цього ніякого відношення не має. Теоретично Північна Корея могла купувати озброєння у кого завгодно. Вони могли використовувати країни Африки, вони могли використовувати країни Європи, арабські якісь країни, країни Тихоокеанського регіону. Вони могли скрізь за допомогою різних засобів здійснити купівлю відповідного озброєння. Це питання технічне насправді. Але і в США, і в Росії, і в Україні всі чудово розуміють, що головний союзник Північної Кореї - це Китай. І цей зв'язок Дональда Трампа завжди дратував, бо коли він говорить або пише про Корею, він згадує про Китай. Але Китай займає принципову позицію. І він її озвучує весь час через інформагентство "Сіньхуа", через газету "Женьмінь жибао", через канал новин CCTV. Через всі офіційні канали вони доносять свою точку зору до всього світу про те, що вони не мають ніякого відношення ні до розробки ядерної зброї у Північній Кореї, ні до посилення обороноздатності Північної Кореї. Так, у них є історичні зв'язки, але звинувачувати їх у тому, що вони безпосередньо підтримують режим, складно. Але США і багато їх союзників у всьому світі якраз звинувачують у цьому Китай.
- Якщо повернутися до України, то якою буде міжнародна ситуація у найближчі місяці?
- Я думаю, що ні США, ні Російській Федерації зараз невигідно якимось чином зі свого боку нагнітати ситуацію. Я маю на увазі, якщо ми беремо США, то проводити якісь розслідування щодо високопосадовців в Україні, а з боку Росії, наприклад, активізувати військову фазу на Донбасі. Зараз всі зайняті своїми справами: керівництво США - досить серйозними внутрішньополітичними моментами, а Росія - напередодні виборів (президента у 2018 році, - "Апостроф"). Тому зараз внутрішня політика має пріоритет над зовнішньою. Питання України актуальне. Але не думаю, що воно є зараз головним для цих країн, я переконаний, що ніхто зараз поки не зацікавлений у будь-якій ескалації. Питання в іншому, як буде розвиватися ситуація в Україні, оскільки кожен скандал - не тільки ті скандали, які нібито пов'язані з втручанням в американські вибори, не тільки ті скандали, які пов'язані вже з оновленою інформацією щодо Північної Кореї, а навіть відсторонення від участі в політиці Михеїла Саакашвілі - всі ці фактори створюють негативний імідж України на міжнародній арені. Хочуть вони цього чи не хочуть, ініціатори скандалів, але ось така ситуація відбувається. Це підігріває суспільно-політичну ситуацію всередині України.
- Що може зробити офіційний Київ, щоб змінити імідж України на міжнародній арені?
- Я як член громадської ради при Міністерстві закордонних справ України знаю, що робляться активні спроби на рівні політичного керівництва з просування інформаційного іміджу України за її межами. Але поки складно говорити, оскільки фінансування досить обмежене. Наведу для порівняння: Росія фінансує понад 200 зарубіжних іноземних видань, російськомовних. Вони знаходяться у Швейцарії, Бельгії, інших країнах. Я маю на увазі видання, які не мають офіційного характеру, а просто поширені серед відповідного російськомовного населення. В України таких видань мало, таких можливостей немає. Тому все впирається у фінансування, все впирається в якусь грантову допомогу, яка теж дуже обмежена. Тому в нас інформаційна складова явно програє. Я не думаю, що найближчим часом Міністерство закордонних справ або керівництво країни може її покращити, на жаль.
- Чи відбудеться зустріч на рівні глав МЗС у нормандському форматі наприкінці серпня, чого від неї очікувати?
- Я думаю, що зустріч теоретично можлива. Але вона нічого не вирішить. Вирішить, можливо, частково зустріч лідерів країн-учасниць нормандського формату. Але раніше жовтня вона не відбудеться, оскільки вже середина серпня (інтерв'ю відбулося до нещодавніх телефонних переговорів лідерів держав "нормандської четвірки", - "Апостроф"), і ймовірність того, що в цьому місяці збереться "нормандська четвірка" у повному складі - не така вже й висока. Крім того, у вересні будуть вибори у Німеччині, всі будуть чекати на обрання або переобрання канцлера. Якщо буде обрано нового канцлера, то логічно припустити, що у вересні зустрічі теж не буде, а, швидше за все, вона відбудеться в жовтні або листопаді, якщо на це погодиться Російська Федерація. Оскільки Україна, Німеччина і Франція давно готові до нормандського діалогу, до зустрічі з представником США по Україні Куртом Волкером. Багато чого прояснить його зустріч з помічником президента РФ Владиславом Сурковим (після якої гучних заяв зроблено не було, - "Апостроф").
- Саму зустріч лідерів країн-учасниць нормандського формату можна очікувати після виборів або перевиборів канцлера?
- Так, у жовтні-листопаді поточного року можлива ця зустріч, і вона логічна, оскільки ми вже маємо весь повноцінний формат. [Президент України Петро] Порошенко і [президент РФ Володимир] Путін давно вже в цьому форматі, [президент Франції Еммануель] Макрон обраний і він ще не брав участі жодного разу у зустрічі нормандського формату повноцінно.
- Вони спілкувалися телефоном...
- Повноцінно вони не зустрічалися, не говорили так, як у часи попередника Макрона Франсуа Олланда. І, очевидно, представник Німеччини має бути вже юридично затверджений на відповідних виборах. Я не думаю, що в Ангели Меркель є серйозний конкурент, швидше за все, вона й залишиться.
Позиція Росії поки незрозуміла. Ми не знаємо достовірно, яка позиція Російської Федерації з приводу майбутньої зустрічі в нормандському форматі.
- Протести у Штатах. Чим викликані ці протести і як вони далі будуть розвиватися, що Трамп робитиме далі?
- Для того, щоб розуміти, що відбувається в США, треба знати історію. США завжди були розділені всередині за політичною та релігійною ознаками. Кожен штат - це окремий суб'єкт історії, окремий унікальний феномен. І це розділення існує вже понад 150 років: конфедерати і федерали, жителі півдня і півночі. Тому складно сказати, кому вигідна ця ситуація. Я не думаю, що вона сталася спонтанно, очевидно, якісь політичні сили грають на цьому. Але ми повинні розуміти, що ті праворадикальні організації, які існують в США, расистські клани, вони значною мірою є електоратом Трампа. Оскільки Дональд Трамп для багатьох американців є націоналістом, який вживає жорстких заходів щодо іноземців, арабів, мусульман.
Природно, що радикали його підтримують, особливо ті, які борються за так званий пуризм. Вже сталися зіткнення, були жертви, були серйозні протести - це демонструє певні тенденції в американському суспільстві. Расова сегрегація, яка існувала впродовж багатьох років у США як серйозна проблема, частково була ліквідована в 60-ті роки ХХ століття.
Я наведу приклад, коли у 1963 році губернатор штату Алабама не пустив двох афроамериканців до університету. Тоді президент Джон Кеннеді віддав наказ про введення національної гвардії. І тільки за допомогою сили вдалося стабілізувати ситуацію і примусити цього губернатора дотримуватися конституції. Через кілька років були прийняті відповідні зміни до законодавства США, які забезпечили права афроамериканців. А через 50 років афроамериканець став президентом США. Природно, таке радикальним організаціям не подобалося. Скандали, які зараз виникли у зв'язку зі знесенням пам'ятників конфедератам, стали приводом для того, щоб ще раз поспекулювати на темі історії. Як у нас, в принципі, в Україні про це регулярно говорять, коли зносять пам'ятники Леніну, коли намагаються використати тему мови, церкви з політичною метою. Тобто, очевидно, і тут противники, можливо, навіть прихильники Трампа організували все це. Я не думаю, що це призведе до серйозних наслідків, але воно демонструє розкол американського суспільства всередині.
- Мені, здається, це перший конфлікт у суспільстві за президентства Трампа.
- Безумовно.
- А зараз це саме внутрішньосоціальна проблема.
- Внутрішньосоціальна проблема, яку політики використовують у своїх цілях. Для того, щоб отримати відповідний електорат, заробляти підтримку цих штатів. Потрібно розуміти, що ситуація сталася не спонтанно, такі речі ніколи не відбуваються спонтанно. Хтось їх організував. І саме в цих штатах. У цих штатах завжди були сильні конфедеративні ідеї. І не просто так там були пам'ятники конфедератам, вони простояли понад 100 років. Їх ніхто не чіпав, а зараз стали зносити.
- Чому це сталося, коли Трамп пішов у відпустку?
- Можливо, хтось підгадав.
- Якщо розуміти, що це сталося, то хтось, напевно, відчуває якусь слабину в правлінні Трампа, розхитуючи таку ситуацію.
- Я думаю, що вона істотно не вплине на рейтинг Трампа. Він не такий вже й високий. Трамп і Порошенко в цьому плані дуже схожі. У них обох рейтинги низькі, але серйозних конкурентів немає. І вони грають якраз на тому, що "гірше нема куди", "гірше не може бути", що б вони не робили. І Порошенко, і Трамп в цьому плані блискуче використовують ситуацію на свою користь. У Трампа немає суперників не тільки з боку Демократичної партії, а навіть з боку однопартійців. Сенатор Джон Маккейн зараз важкохворий, він вже немолодий. А всі решта поки неактивні. Така ж ситуація і в Порошенка: у нього тут немає прямих конкурентів, хто б що не говорив, і свій низький рейтинг він якраз на благо собі використовує, оскільки, в принципі, може собі дозволити будь-які дії та кроки.
І Трамп так само робить. При тому, що він приймає парадоксальні рішення. Коли він заборонив в'їзд вихідцям з шести мусульманських країн, суспільство цього не сприйняло, були протести, і окружний суд США визнав незаконним його рішення. Але Верховний суд підтвердив законність цього рішення. Виходить, він дійсно приймав відповідне рішення, підписував указ в інтересах держави США. У цьому парадокс Трампа: одні рішення він приймає, які не подобаються, а інші суспільство підтримує. Потрібно розуміти електорат Трампа. Це фермери, які політично не активні, сидять по селах, в якихось віддалених місцях США. Завдяки їм він переміг. А ліберальна частина суспільства, яка підтримує Демократичну партію, завжди активна - вони завжди виступають за захист прав. Це пояснює значною мірою те, що зараз відбувається в США.
- По суті, Трамп не буде дуже реагувати на всякі зіткнення і скандали, зокрема, пов'язані зі втручанням Росії у вибори?
- Переконаний, що це не вплине на його кар'єру катастрофічно, ні про який імпічмент або відставку мови бути не може. Він майстерно використовує все це. Він робить поступки політичній еліті США. Він блискуче грає, маневрує між усіма політичними силами в США і може знаходити консенсус з ними, наприклад, підписавши законопроект про введення санкцій щодо Російської Федерації. Будучи, в принципі, прихильником налагодження відносин з Росією, маючи добрі стосунки з Путіним, він підписав цей законопроект. Він маневрує між усіма, поки йому це вдається. На шкоду рейтингу. Останні дослідження показали, що Трамп популярніший в Росії, ніж у США. І одна з американських газет привела свої дослідження, які підтверджують, що дійсно Трамп на 20 пунктів відповідних рейтингів популярніший у Росії, люди вважають його сильним, харизматичним лідером. Громадяни США його таким не вважають.
