Путін підготував для України пастку, на Донбасі в нього кілька варіантів – аналітик зі США

РІЧАРД ВАЙЦ – старший науковий співробітник і директор Центру військово-політичного аналізу в Інституті Хадсона у Вашингтоні, експерт з Азіатсько-Тихоокеанського регіону, тематики національної безпеки США, контролю над озброєннями, ядерного нерозповсюдження та інших питань. На запрошення київського Інституту світової політики та за сприяння посольства США в Україні один із найавторитетніших американських аналітиків побував в українській столиці, де з ним поспілкувався журналіст "Апострофа".

У першій частині інтерв'ю Річард Вайц розповів про кілька варіантів розвитку ситуації на Донбасі, проблему миротворців і участь США у врегулюванні конфлікту на Сході України.

- Нещодавно Володимир Путін підхопив у Петра Порошенка тему введення на Донбас миротворчих сил ООН, при цьому висунувши низку неприйнятних з точки зору офіційного Києва умов: миротворці лише на лінії розмежування, прямі переговори між українською владою і представниками самопроголошених "республік". Чого Росія намагається домогтися?

- Питання в тому, чому зараз? Це може бути пов'язано зі зверненням президента (щорічним посланням Петра Порошенка до Верховної Ради, яке відбулося 7 вересня, – "Апостроф") і візитом президента України до США на Генеральну Асамблею ООН. Думаю, що існує припущення, згідно з яким уряд України представить свою пропозицію в цьому питанні миротворчої діяльності. І ця заява могла бути спробою випередити.

Мабуть, частково це пастка, тому що умови тільки на перший погляд здаються привабливими – міністр закордонних справ Німеччини [Зігмар Габріель] закликав досягти цього [введення миротворчої місії на Донбас] – але в деталях вони неприйнятні. Як ви вже сказали, йдеться лише про лінію розмежування, а не про всю окуповану територію; Україні потрібно домовлятися з самопроголошеними "урядами", ніби вони є самостійними акторами тощо. Але завдяки цьому все виглядає так, ніби Росія пропонує мирну угоду, а Україна виступає проти. Так що я думаю, що це може бути спробою випередити український уряд, що б він не запропонував.

- Очікується, що Росія заблокує будь-які спроби введення миротворчих сил ООН на Донбас, оскільки має право вето в Раді Безпеки. Введення миротворців на Донбас – дійсно примарна ідея? Чи є способи обійти вето або добитися від Росії згоди?

- Ні, тому що Росія може накласти вето на будь-яку резолюцію Ради Безпеки, і вона може заблокувати будь-яке рішення ОБСЄ через необхідність консенсусу. Тому ні. І немає способу обійти це. У теорії можна ввести на Донбас сили США і НАТО або миротворців ЄС, але на практиці – ні. Так що будь-яке припинення вогню вимагатиме згоди Росії.

- Чи можна подібну ініціативу провести через Генасамблею ООН або реформувати Раду Безпеки і таким чином обійти проблему російського вето?

- Так, є резолюція Генеральної Асамблеї ООН "Єдність на користь миру". І Генеральна Асамблея, наприклад, вжила заходів щодо Криму – заявила про стурбованість правами людини в Криму. Але вони нездійсненні. Вони мають певний вплив на громадську думку, але... Я думаю, що шлях до припинення військових дій на Сході України лежить через припинення Росією підтримки будь-якої військової активності в цьому регіоні. І це не станеться завдяки діям ООН, ОБСЄ – це має бути щось, що включає Україну і, можливо, США, ЄС і НАТО.

Є аргумент, що найкраще рішення – чинити більший тиск на Росію через постачання Україні оборонних озброєнь, надання якогось статусу в НАТО або партнерського статусу зі США. Або воно полягає в тому, щоб спробувати прийти до компромісу з Росією. Росіяни кажуть мені, що для США рішення в тому, щоб сильніше натиснути на уряд у Києві. Можна піти іншим шляхом, і ніхто заздалегідь не знає, який з них правильний.

Загалом, консенсус у тому, щоб чинити більший тиск на Росію. Але це поки узгоджена позиція Державного департаменту, а не адміністрації – Білий дім все ще не визначився.

- Чи змінили щось нещодавні переговори держсекретаря США Рекса Тіллерсона з главою МЗС РФ Сергієм Лавровим і спецпредставника Держдепартаменту з України Курта Волкера з помічником Путіна Владиславом Сурковим?

- Поки що ні. Я не бачу змін в зоні бойових дій, ніяких результатів. Їх могла би принести (чи може принести) зустріч між Трампом і Путіним в контексті більш широкого налагодження відносин. Але на сьогодні це неможливо. Усередині США в Трампа немає простору для маневру. Так що ці переговори на більш низькому рівні корисні для прояснення позицій або щоб провести червону лінію, але для зміни ситуації необхідне рішення Володимира Путіна. Потрібно думати про те, що змусить його змінити політику Росії.

- Як вважаєте, Москву зараз влаштовує статус-кво на Донбасі?

- Так. У моєму розумінні цілей і політики російського керівництва нинішня ситуація бачиться як сприятлива для Росії: це не дуже дорого, здебільшого російський вплив реалізується за допомогою маріонеток, непрямими засобами, втрати здаються скромними. Зате конфлікт ускладнює для України вступ до НАТО і ЄС, послаблює в певному роді український уряд, оскільки створює труднощі в державному плануванні, можуть бути внутрішні опоненти, які закликають до угоди з Росією.

Альтернативою міг би бути повний вихід Росії з Донбасу, відновлення українського суверенітету могло б спричинити поліпшення відносин України з Росією, зникло би головне джерело підтримки санкцій на Заході. Але мені здається, що для РФ можливі дивіденди значать менше, ніж ризик втратити важелі впливу на всю Україну. Є і ще одна альтернатива – велика наполегливість Росії в спробі анексувати ці території або проголосити їх незалежними, як на півночі Грузії. Але це може означати для Росії більш високу ціну за пряму підтримку "республік", посилить антиросійську політику, навіть не стільки в США, скільки в Європі.

Але я все одно б не виключив жодного з варіантів. Думаю, Росія задоволена статус-кво. Але за відповідних умов вона може піти тим чи іншим шляхом. Однак поки вони не виглядають кращими опціями.

- Яка ймовірність того, що Вашингтон відійде від підтримки української інтерпретації Мінських домовленостей на користь російської, яка полягає в першочерговості виконання політичної частини угод?

- Політика Трампа в Україні все ще трохи незрозуміла для мене. І, наскільки я зрозумів тут думку українських чиновників, здебільшого не виглядає, що вона змінилася порівняно з тим, що ми бачили за Обами. Є формальна вимога відновити територіальну цілісність, включаючи Схід України і Крим. Україні надається військова та інша підтримка c акцентом на посиленні української держави через внутрішні реформи. Разом з цим відмова у членстві в НАТО, обмеження в кількості зброї, що США готові надати Україні, і залишена ЄС і "Мінську" головна роль в переговорах. Якщо вам подобалася політика Обами, має подобатися і ця. Але якщо вам здавалося, що політика Обами була занадто антиросійською, або що вона включала недостатню підтримку України, ви будете розчаровані нинішньою.

Президент іноді говорить те, що суперечить його політиці, але бюрократи проводять колишню політику. Трамп неодноразово відкрито говорив про Україну як про частину якоїсь угоди, виступав з критикою або з нейтральних позицій щодо України і Росії, заявляючи про бажання, щоб вони (українські та російські можновладці, - "Апостроф") зустрілися і уклали угоду. Але ці заяви не позначилися на американській політиці.

- Які шанси, що заради тиску на Росію адміністрація вдасться до постачання Україні летальної оборонної зброї?

- Дискусія триває, і я не знаю, яким буде рішення адміністрації. Аргумент на користь цього рішення полягає в тому, що це підвищить ціну підтримки для Росії (бойовиків і війни на Донбасі, - "Апостроф"), оскільки з більш сильними українськими Збройними силами необхідно більш наполегливе втручання. Це продемонструвало б солідарність і лідерство США і, отже, допомогло би посилити підтримку НАТО для України. Моральний аргумент в тому, що українці готові померти за свою землю, і США повинні їм дати засоби оборони, які вони хочуть.

А контраргумент у тому, що це підіграє російському нарративу "загрози", якому США і Захід намагаються чинити опір; спровокує ескалацію, більш пряме втручання Росії у конфлікт. І що через географічну близькість та асиметрію в можливостях Україна програє у прямому зіткненні, а США не втрутяться. І все закінчиться подобою сценарію, який ми вже бачили в минулому: в 1956 році в Будапешті, 1968 року в Празі, те, що було після війни в Іраку і може статися зараз в Сирії, і те, що сталося в Грузії у 2008-му. Ви висловлюєте підтримку, яка потім випаровується.

Обидва аргументи хороші. Я не можу чесно сказати, що один з них правильний.

- Навколо цієї теми в Україні нещодавно розгорілася неабияка дискусія. Вашого колегу Майкла Кофмана жорстко розкритикували за колонку в New York Times про те, чому Україні не варто надавати зброю. Його аргументи полягали, зокрема, в тому, що з військової точки зору "Джавеліни" не сильно допоможуть українській армії, що вона і так озброєна хорошими ПТРК українського виробництва. Зрозуміло, чому такі доводи непопулярні в Україні, але чи згодні ви з ними?

- Це справедливі аргументи, і я їх чув не тільки від нього – багато хто висловлюється в такому дусі. Він може бути правий щодо "Джавелінів". Мені здається, зараз є більше підстав надати Україні озброєння, за допомогою якого можна підвищити здатність протистояти російській радіоелектронній боротьбі, захистити комунікацію і поліпшити контроль безпілотних літальних апаратів. Це озброєння, яке дійсно більш призначене для оборони, тоді як "Джавеліни" – більше ударна зброя.

Але я недостатньо знаю про тактику ведення війни на Донбасі... В Україні кажуть, що потребують "Джавелінів", що це більш ефективна зброя, щоб протистояти потенційній російській інтервенції. Майкл і правда дуже розумний, і його аргументи, на мою думку, обґрунтовані, але є й контраргументи. І, можливо, США потрібно ухвалити рішення, виходячи з реальних інтересів США, чого ми хочемо досягти в кінцевому результаті. А потім вже думати про способи домогтися цього.

І ви маєте рацію: у США це дискусійне питання, але в Україні – ні. Я не чув ні від кого в Україні твердої думки, що він не підтримує надання цих озброєнь. Україна вважає, що важливо отримати їх.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом