У Криму - терор, там кожного дня гинуть люди - Ахтем Чийгоз про в'язницю, Путіна та причину війни проти України

Заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу АХТЕМ ЧИЙГОЗ, якого окупаційна "влада" півострова засудила до восьми років колонії суворого режиму за політичною справою, навіть перебуваючи за ґратами, не дозволяв собі не цікавитися новинами про Україну, і зокрема про Крим. В інтерв'ю "Апострофу" після свого звільнення кримськотатарський лідер розповів про справжню незалежність України, зустріч із представником Держдепартаменту США щодо України Куртом Волкером, а також про те, чому Росія розв'язала війну на Донбасі, хто дозволив Володимиру Путіну стати новим диктатором, який загрожує всьому світу, чому не можна зволікати з питанням повернення Криму і як Україна має допомогти Європі.

- Що змінилося у вашому житті після звільнення?

- Коли я прибув до України, до Києва, я вже відчував, що всім серцем я все одно залишився там [в Криму]. Тому я відразу сказав, що це не звільнення, а визволення, прекрасне українське слово. Я зараз переконаний, що це ще один етап моєї роботи, моєї боротьби, яка пов'язана з тією свободою, яку має отримати моя держава, відновивши свої територіальні кордони. Моєму народові й українцям, що живуть зараз в Криму, набагато важче. Без них у нас свободи не буде. Це кожен повинен усвідомлювати.

- Ви не припускали такого розвитку подій, що президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган домовиться з президентом Росії Володимиром Путіним – і вас звільнять?

- Відверто скажу: надія завжди існує. Вона допомагає якось себе направляти, коли живеш в ізоляції. Але весь час перебуваючи з цією думкою – у в'язниці не виживеш. Тому я в міру своїх можливостей - через дружину, адвоката і за допомогою 36-ти російських каналів - мав якусь картину того, що відбувається в країні. Мені багато пропозицій щодо умов мого звільнення надходило за всі роки сидіння (Ахтем Чийгоз був затриманий в окупованому Криму в січні 2015 року, - "Апостроф"). Усі вони були дуже мерзенні, огидні, тому я навіть емоції не висловлював, просто відмовлявся.

- Вас просили писати Путіну прохання про помилування або не тільки?

- Не тільки. Були різні підходики. В них нічого не змінюється. За мірками в'язниці я вважаюся старим, тому били на такі слабкі місця: коли мати ще була жива – старі батьки, неповнолітні діти, онуки. Це в них такі методи. Для мене це все було дуже боляче, але не настільки, щоб втратити гідність, честь. Якщо ти не можеш бути прикладом своїм дітям, онукам, то яким чином ти як громадянин можеш показувати, що таке бути чесним? Це не високопарні слова. Я принципово демонстрував різницю між тим, як вони продалися і здалися, і тим, як поводиться більшість громадян України, в тому числі мої співвітчизники, які зараз, перебуваючи в жахливих умовах, не втрачають честь, гідність і порядність.

- Ви сказали, що весь цей час стежили за новинами. Які новини вас найбільше вразили?

- Природно, я намагався стежити за тим, що відбувається в Україні, тому що є війна, як би її не називали, кожного дня гинуть люди. Це відразу відображається на всьому суспільстві. Це не просто чиїсь діти, чиїсь батьки, брати. Це частина суспільства, яка щодня гине. І як на це дивиться держава, влада, як на це реагує суспільство – це для мене було важливо, тому що від цього, я вважаю, залежить сила держави. І було дуже внутрішньо приємно відчувати, що після 25 років ця держава знаходить справжні риси незалежності. Незалежність – це не декларація політиків, не високі слова. Це дії. Я навіть через російське телебачення бачив, що основні напрями, до яких завжди прагнула більшість суспільства України – це євроінтеграція, безвіз, інтеграція з НАТО. Через ненависть російських структур – МЗС, уряду, адміністрації президента – я бачив, що вони просто в ступорі від того, що Україна – вже частина Європи. Саме через це вони війну тут почали.

Щодо Криму, звичайно, для мене було близько, як держава реагує. Там, у Росії, взагалі транслюється, мовляв, "Крим – наш", якась там гавань, якісь символи, безглузді й незрозумілі, у які народ вірити не буде, як і не вірив раніше в інші скрєпи.

Для мене було важливо, а чи є у моєї держави чітке розуміння того, що відбувається, чи є чітка позиція, чіткий план? І якщо перший рік я бачив, що і з першого, і з другого питання влада, президент шукають оптимальні шляхи, то зараз я розумію, що це стабільно взяті вектори, вже чіткі обриси роботи видно. Адже непросто протистояти такій потужній державі, як Росія. Їй не всяка європейська держава вже з налагодженою армією зможе протистояти. А Україна, фактично з нуля все створюючи за три роки, зуміла зупинити. Так, допомагають, підтримують, усе це зрозуміло. Але через смерті вона зуміла за ці роки наростити свою потужність і показати, що не дасть себе, як раніше в історії, просто брати нахрапом і тримати в кабалі. Ось це мені гордість давало. Я вам скажу: перші роки у в'язниці ніби з глузуванням говорили, що такої держави, як Україна, немає, навіщо вам це треба...

- Це співробітники в'язниці говорили?

- І працівники, і ФСБшники, і опери, і зеки, яких Росія-матінка садить. За України вони могли розраховувати на якусь справедливість, а тут просто їх пачками садять – і моїх співвітчизників теж.

Так ось, за деякий час вже були такі одкровення, що вони висловлювали свою огиду цією окупацією. Наприклад, кричать у в'язниці "Слава Україні", а у відповідь йде "Аллаху Акбар".

- Це було таке вітання серед кримських татар?

- Це і кримські татари, і українці, й інші національності. Деякі навіть говорили: "Ми паспорти не брали, Ахтем-ага, передайте там". Це говорили українці, росіяни. А про "референдум" так взагалі – з понад двох тисяч ув'язнених, можливо, одиниці мовчали, а інші говорили, що вони не ходили на цей "референдум". Я не хочу сказати, що всі щиро говорили, але це позиція. Можливо, хтось якимось чином долучився, але вже не хоче бути надалі учасником цього свавілля. Тому вони кажуть, що не ходили і взагалі не сприймають. Ось так змінювалося [ставлення] поступово, знову-таки, тому що Україна міцнішала.

Я розумію, що хтось говорить, що якщо Україна буде благополучною, то [жителі Криму] самі перебіжать сюди. Вони, можливо, самі й сьогодні вже повернулися б. Але Росія – це не така держава. Сьогоднішня влада в Росії – не та, яка плювком вмиється, якщо її не примусити до цього. Треба збільшувати міць держави [України]. Але на перше місце ставити патріотизм, виховання суспільства. Тоді Європа допоможе і тоді ми обов'язково повернемо Крим.

- Ви сказали, що помічаєте наявність у влади розуміння, як повертати Крим. Але 6 жовтня в Україні проголосували в першому читанні за законопроект про окуповані території Донбасу. Тоді нардеп і голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров спілкувався з президентом, щоб в цей законопроект включили згадку про Крим. І з цією пропозицією погодилися. Але нещодавно в БПП була озвучена протилежна позиція: Криму в цьому законопроекті не буде. Як ви вважаєте, чи це правильний підхід, чи держава, точніше влада, намагається буксувати в питанні Криму?

- Ви дуже правильно підмітили, державу і владу хотілося б ототожнювати. Але іноді деякі інститути, зокрема Верховна Рада, – такі, які є. І це - відповідальність народу. І якщо все це з такими труднощами відбувається, то це народ, значить, не зовсім був готовий (хоча краще, звичайно, ніж раніше) в таких реаліях усвідомлено підійти до вибору.

Я мав на увазі, в першу чергу, стабільну позицію президента. Як тільки ще "нормандський формат" почав формуватися, я з в'язниці передав сюди, що це [питання Криму і Донбасу] неприпустимо розглядати окремо. Це хитрощі, спекуляції, які нав'язала Росія. Це було очевидно, навіть незважаючи на те, що я не мав тієї повноти інформації, якою ви володіли тут. Я через адвокатів писав і відправляв сюди, щоб Мустафа Джемілєв і Рефат Чубаров знали моє бачення. Я розумів, що європейці теж не готові в той період [розглядати окупацію Криму нарівні з війною на Донбасі]. Вони готові розглядати тільки військові дії, тому що це очевидно.

І ось за три роки я на зустрічі з [представником Держдепу США щодо України] Куртом Волкером сказав те, що я три роки тому, коли мене посадили, відчував. Я говорив: так, на Донбасі війна, кожен день люди гинуть, за якийсь короткий термін гине велика кількість людей. Але в Криму – не анексія, там – терор. Анексія має якісь правові міжнародні зобов'язання, там же немає ніяких зобов'язань. Не можна таким м'яким словом позначати це. Там терор, там кожен день гинуть люди, там руйнуються долі – не тому, що хтось кудись поїхав, у різних таборах опинилися, ні – там через цю трагедію ніхто не впевнений у завтрашньому дні. Там немає поняття безпеки, там гнітючий тиск, який руйнує фізичний стан людини. Люди вмирають від інфарктів, інсультів, від жахливих трагедій. Моя мати тому приклад (мати Ахтема Чийгоза Аліє померла, поки її син перебував у в'язниці, - "Апостроф"). І таких доль тисячі. Моя мати померла – і тоді сконцентрувалася якимось чином на ній увага. У той же час в цій же тюрмі у хлопця в сусідній камері батько помер. Суспільство і влада особливо мають це чітко розуміти, що там – терор!

Я Волкеру пояснив, що кількість жертв буде не менше, ніж на відкритій війні, тільки розтягнута в часі. Плюс до цього, тут же йде масоване видавлювання, тобто терор веде до того, що люди, психологічно не витримуючи, можуть бути видавлені. Адже ті, що виїхали в перший рік, вчинили так імпульсивно, крім певної категорії людей, які би просто у в'язниці сиділи, або б їх депортували. Потрібно нашій владі піти від тих маніпуляцій, які нам нав'язують і Росія, і деякі європейські лідери. Кожен повинен розуміти, що за цими маніпуляціями – тисячі жертв, що на війні, що на окупованій території.

- Але саме Волкер потім сказав, що не варто змішувати Крим і Донбас.

- Там [на зустрічі] цієї розмови не було. Волкер на наші деякі жорсткі позиції сказав, що Америка і він мають чітку позицію. І на зустрічі з російськими представниками він також відразу сказав, що Крим убік відсуватися не буде. Я думаю, що Мустафа-ага, Рефат-ага і ми зараз будемо дуже наполегливі у тому, щоб донести, у що виливаються подібного роду спекуляції. Ще раз підкреслюю: гинуть не просто окремі громадяни, це трагедія. І я думаю, що ми знайдемо можливість донести безпосередньо їм – зрештою, це їх [світових держав] відповідальність в тому числі.

Дуже легко говорити очевидне, що робить Путін. Але хто йому в такий стан дозволив прийти? Чи не нагадує це 40-і роки? Я якось про це писав, що, знищивши одну гідру [Адольфа Гітлера] в ім'я порятунку людства, породили другу гідру в особі Йосипа Сталіна і дозволили йому знищувати народи, мільйони людей, коли він безкарно депортував і кавказькі народи, і нас. Те ж саме зараз відбувається, очевидною є роль Путіна як диктатора, як варвара, який напав і всім скрізь загрожує. А де Будапештський меморандум, де ці сильні світу цього, які від імені своїх держав давали слово про захист? Це їхня зона відповідальності.

Ми, звичайно, будемо наполягати на тому, що, по-перше, сама держава і влада не мають піддаватися цим маніпуляціям, як би хто не намагався нас у це втягнути. В першу чергу наша держава несе відповідальність за наших громадян там. По-друге, я думаю, що обов'язково треба створити майданчик, на якому безпосередньо буде в об'єктивній формі розглядатися ситуація в Криму. Ось ми в Криму ніколи не відокремлювали Донбас від ситуації в Криму. Нікому не спадало на думку, що вирішити за рахунок Донбасу проблему Криму буде легше. Ці маніпуляції неприпустимі. Навіть відтягування на якийсь час – це трагедія тисяч людей. Це треба усвідомлювати в першу чергу політикам.

- Тобто ви не підтримуєте таку різку зміну позиції?

- Ні. Я в курсі того, що під час ухвалення цього законопроекту [в першому читанні] давалося слово, що потім буде включене [питання Криму]. Але хтось там на Заході передумав. Зрозуміло, напевно, у них є якесь своє бачення. Але основну тяжкість сьогоднішнього стану справ не тільки в Європі, не тільки на сході, а в світі несе Україна. Їй вирішувати, їй визначати і за певних умов весь час взаємодіяти з європейськими, світовими інститутами.

- Ви на початку розмови сказали, що Україна вже почала дійсно здобувати незалежність. Але все ж, якщо раніше ми залежали від Росії, то зараз багато в чому озираємося на Захід. Чи можемо ми говорити про реальну незалежність, якщо влада так легко готова змінювати свою позицію під тиском Заходу?

- Я не згоден, це маніпуляції, гра слів. Абсолютної незалежності в такому буквальному сенсі, як себе загнав равлик у мушлю, не буває, у світі такого немає. І навіть абсолютна незалежність обумовлена низкою економічних, політичних і соціальних факторів взаємодії. Тому тут скоріше певна гра слів, маніпуляція.

Коли я кажу про те, що Україна дійсно стає незалежною, відновлюючи свої базові критерії, вона поводиться вже як партнер. Адже я це навіть бачив на російських телеканалах: Росія скаженіє не від того, що ми тепер, як ви кажете, залежні від Європи. Якщо б була така ситуація, то Росія б не скаженіла, вона б взагалі в розрахунок Україну не брала, а вела би переговори з окремими [західними] лідерами. А вона з кожним днем все більше і більше розуміє самостійність України, що без неї сидіти десь кулуарно розмовляти з [президентом США Дональдом] Трампом або з [канцлером Німеччини Ангелою] Меркель – це вже фактично марно.

Україна показує, що вона готова бути сильним партнером для інших європейських держав. Ось це я мав на увазі. А все інше – це не є прохання, всі ці фінансові питання, пов'язані з економікою – це партнерство. Навіть перебуваючи там, я відчував, що ніби є взаємний діалог. І зрозуміло, що Україна в такій ситуації цього партнерства потребує. Але це не прошення.

Ви маєте розуміти, що я перебував у тому середовищі, в якому поважати і об'єктивно розуміти свою країну, своїх лідерів дуже незручно, де кожна дія дуже критично оцінюється збоку. Це не опоненти, це люди, які не тільки зробили крок до зради, це люди, які хочуть, щоб кожен день було погано в Україні. І то я з ними розмовляв, сперечався, знаючи, що моє становище у в'язниці погіршиться. І мої аргументи сприймалися ними, вони, звичайно, погоджувалися, розуміли об'єктивність моїх доводів.

Наприклад, згадую 2016 рік, я вже відсидів, новорічні свята пройшли, мені на етапі кажуть: "Що там, тобі Народного Героя України дали?" (У листопаді 2015 року Ахтем Чийгоз отримав орден Народного Героя України – українську недержавну нагороду, - "Апостроф"). А я ж не в курсі був. І я сказав, що якщо народ України вважає так, то для мене, кримського татарина, це висока честь. Ви би бачили їхні обличчя!

Мені писали діти, прості люди з усього світу. І, звичайно, мені це давало підтримку. Я читав своїх співвітчизників, своїх братів з України, мені діти писали зі Львова. Один хлопчик писав (я обов'язково поїду до Львова, я знайду цього хлопчика): "Дядьку Ахтеме, я змушений писати російською". Про родину свою писав, про те, що він пишається мною. І пише наприкінці: "Якщо я зробив помилки, то вибачте". А я йому через дружину даю відповідь: "Російською можеш писати з помилками, головне – своєю мовою помилки не робити". Це ж листи, які я отримав за рік-півтора. Спочатку у в'язниці мої листи стосами лежали в оперчастині, а мені їх не давали. І тоді мені почали писати на Меджліс, а адвокати мені передавали. Але останні листи за 3-4 місяці до несподіваного визволення мені принесли з відміткою "перевірено". І там були листи, в тому числі з Росії – Саратов, Рязань. Російські люди висловлювали підтримку, просили вибачення за те, що їхня влада вчинила безсовісно, захопивши частину України і влаштувавши таке проти кримських татар у Криму.

- Як ви думаєте, ці люди постраждали? Їхні ж листи прочитали.

- Справа не в цьому! Справа в тому, що мені дали ці листи. Я досі відповіді не можу знайти, чому. Єдине, можливо, хтось зі співробітників розумів, що, сидячи в таких жорстких умовах, низка засуджених виявляють принципову позицію. Того, хто своїм інтелектом, своїм характером, силою духу може стояти на своїй позиції, завжди будуть поважати, навіть серед ворогів. Тільки таке у мене пояснення, чому мені за кілька місяців повернули листи.

- Хотілося б повернутися до вашої зустрічі з Куртом Волкером. Чи говорили ви про звільнення інших політв'язнів?

- Щодо політв'язнів перша зустріч була в Ердогана. Ми йому подякували, і я відразу сказав, що буде дуже правильним і символічним, якщо він вживе заходів, проведе переговори щодо звільнення [українського режисера Олега] Сенцова. Я його бачив лише один-два рази на самому початку, коли мене ув'язнили. Тоді жорсткі умови були. Цей, як у нас кажуть, пацан гідний поваги.

- Ви думаєте, що у Ердогана вийде домовитися з Путіним?

- Нічого неможливого немає. Я і мій народ переконалися в цьому після мого звільнення. Ніхто не чекав на це, і взагалі я вже підготував сумку на етап в Сибір. Усі вважали, що я сяду - і надовго. ФСБшники мені говорили: "Будеш з "червоної" в'язниці в "червону" рухатися всією країною ("червона в'язниця" – в'язниця з більш жорстким ставленням до в'язнів, – "Апостроф"). І ще не факт, що вісім років відсидиш – і вийдеш". Я знав, що це були не погрози, це принцип їх дій. Коли вони це говорили, я просто знав, що так і буде, значить, так вирішено.

І ось зараз в Криму істерика у всіх дешевок (по-іншому не можу назвати, вони внутрішнім світом дешеві, продажні, з ними ніхто не рахується, як вирішили в Москві – так і буде, але вони намагаються щось корчити, тому я їх назвав "дешевками"). Я ніколи з ними переговори не вів, тому що я знав, що це марно. Так от, як би вони проти не були, яку б істерію всі ці роки не вели, заявляючи, що Чийгоз ні за яких обставин із СІЗО не вийде, але це [звільнення] стало можливим, і для мого народу та інших громадян України в Криму це стало символом.

- І надією.

- А надією для всіх інших ув'язнених. Зараз мені пачками через дружину передають їхні дружини звернення. І на всіх зустрічах я кажу про те, що це обов'язок суспільства та держави [домагатися звільнення інших політв'язнів]. Я думаю, що ми доб'ємо.

А з Волкером розмова не йшла з точки зору обіцянок і зобов'язань. Ми свою позицію чітко позначили і хотіли більше почути його позицію.

- Почули?

- Так. Якихось побоювань або сумнівів ми не помітили.

- А якою саме була його позиція?

- Щодо Криму дуже чітка, щодо відношення до керівництва Росії дуже чітка. Він достатньо володіє тими характеристиками, якими ми позначили б ситуацію в Росії. Він сказав, що обов'язково я і Умеров повинні відвідати Америку, Німеччину, Францію. Тому що я відкрито сказав, що такі спекуляції, як у [президента Чехії Мілоша] Земана, [екс-канцлера Німеччини, голови ради директорів компанії "Роснефть" Герхарда] Шредера та інших, неприпустимі, і за їх висловлювання відповідальність несе у першу чергу суспільство. Я припустив, що в Чехії ще не пройшов той пострадянський синдром у суспільстві, що вони ще мають багато деструктиву. І мені спробували сказати, мовляв, ні, суспільство не поділяє думку Земана. Я сказав: "Так, напевно, якась частина. Але чому він досі президент?" Мені спробували щось відповісти. Я кажу: "Ні, українці свого негідника [Віктора Януковича] ціною свого життя, щоб не ганьбитися на весь світ, викинули. Що заважає це зробити чехам та іншим?"

- Напевно, більше цінують своє життя.

- Про це ми теж говорили. Якщо європейські народи і нації стали понад усе тепер ставити свій добробут, то, можливо, тепер обов'язок України допомогти їм скинути з себе це заціпеніння?

- Допомогти Чехії?

- Не лише Чехії, а й іншим країнам скинути заціпеніння. Спочатку вони нам демонстрували ці цінності, до яких ми після розпаду Радянського Союзу не дуже готові були. Я маю на увазі демократію, права людини, права нації. Ми тоді, можливо, більше думали, де ковбасу знайти. А зараз, якщо там така ситуація, можливо, нам всім разом це заціпеніння допомогти з них зняти?

- Яким чином?

- Ось як Росія робить? Росія в основному б'є в суспільство. Тому що вона бачить проблему суспільства, створює якісь громадянські групи і всередині працює, вносить деструктив, плюс купує певних політиків.

- Нам теж підкуповувати політиків?

- Не треба нам. Нам треба в самому суспільстві розробити певний механізм. Я готовий їхати, виступати і розмовляти з ними, я буду це робити. Можливо, нам типу десантів туди відправляти і працювати з певними суспільними об'єднаннями, тому що ми не можемо без них, а вони не обійдуться без нас.

- А чи ми маємо моральне право втручатися в політику інших держав?

- Ми не втручаємося в політику чужої країни. Ми намагаємося показати, що ми зараз в такій ситуації, ми загальнолюдськими, загальнонаціональними цінностями керуємося, а чому там якісь групи мають керуватися власним благополуччям?

- Але ми ж зараз самі не можемо розібратися у своїй ситуації...

- Та ми все розібралися! Інша справа, можливо, ми ще не сконцентрувалися достатньо. Я не думаю, що в Україні є громадяни, які чітко не розуміють, що відбувається на Сході України або в Криму. Я думаю, що у них якась своя оцінка цього. Можливо, не зовсім їм це подобається. Це наше, в тому числі, завдання, поміняти їх оцінки. Але більшість суспільства чітко орієнтується в тому, що відбувається. Можливо, концентрації не вистачає – це інше питання.

- Багато хто в українському суспільстві приходить до тієї думки, що ця війна вигідна не тільки Росії, але й нашій нинішній владі. І такі тези дуже часто лунають.

- Окремі висловлювання окремих людей і політиків можуть бути. Нам це не подобається, ми б хотіли єдності в цих оцінках, це так. Але таке буває. І тут треба нам самим собі поставити питання: ми самі знайшли механізм, щоб цьому політику висловити досить переконливу позицію? Ось, наприклад, скоро вибори. Суспільство готове, враховуючи, що у нас зараз період досить високого ступеня самосвідомості, сконцентруватися і не допустити таких людей до влади?

- Це ви маєте на увазі тих, хто може заробляти на війні?

- Ні, я маю на увазі тих, що якимось чином будуть використовувати цю ситуацію. Хтось використовує, хтось каже спекулятивно про ситуацію в країні. Я допускаю (я все-таки три роки був в ізоляції), що війна – для когось і мати рідна. Допускаю. Але давати цьому зараз таку оцінку я ще не готовий. Я маю деякі речі побачити, оцінити.

- Ви Петра Порошенка вважаєте гідним президентом? Йому варто йти на другий термін?

- Так.

- Ви вірите, що він зможе чогось досягти більшого?

- Спершу треба дуже чітко для себе оцінити те, що було до. У кращих умовах, за кращих обставин ті політики, яких обирала країна, в тому числі я як громадянин, не змогли привести до істинної незалежності нашу державу. Порошенко у важких умовах зміг. Хтось мені сказав, що армію робить народ. Армію робить лідер держави, президент. Народ – батальйони, опір, народні об'єднання. Що заважало попереднім президентам у кращих умовах створити [армію]? Можливо, вони самі не були готові? А, можливо, ми як суспільство тоді теж були не готові, коли робили такий вибір? А тепер ми достатньо оцінили, достатньо це вплинуло на нас самих, щоб ми на виборах перестали піддаватися спекуляціям і змогли проявити ту консолідацію, якої нам не вистачало.

- Ви після повернення в Україну на першій прес-конференції сказали, що треба говорити "мій президент", "моя країна", "мій народ". Ви вважаєте правильним говорити "мій президент"?

- Так.

- Це не відлунює якимось авторитаризмом?

- Ні. Якщо ми говоримо, що народ – основний носій влади, то обираючи президента, ми обираємо не статиста, не ставимо галочку на якийсь період, ми свого президента обираємо. У чому нелогічно? Якщо я поставив галочку і проголосував за президента, я не за абревіатуру проголосував, я за конкретну особу проголосував. От якщо я роблю це свідомо, то це мій президент. Якщо я прийшов цей бюлетень заповнити і кинути за 100 грн, тоді хіба проблема в тому, кого ми обрали? Хіба ця проблема не починається з того, що ми так вчинили?

Якщо б ми і раніше говорили "це – моя держава", не дозволили б маніпулювати цим поняттям, можливо, у нас не було б сконцентровано в певних регіонах стільки сепаратистів? Можливо, ми не давали би привід, лаючи якісь процеси в державі? Це наше право – критикувати, лаяти. Але наш обов'язок – нікому не дозволяти ні на секунду сумніватися в тому, що ми за цю державу проллємо кров свою. Це моя держава. Якщо я кажу: "Це мій народ", це не пафос. Це значить, я відчуваю себе частиною цього народу. Нам нав'язували весь час якісь сумнівні оцінки, цінності й це прикривали якоюсь демократією. От ви запитали, чи не відлунює це авторитаризмом. Ні. Авторитаризм і тоталітаризм – там [в Росії], коли ти – частина бидла, яку виховує цей авторитарний режим, і ти думаєш, можливо, я пропетляю якось?

- Ви не боїтеся стати в суспільстві, так би мовити, "порохоботом"?

- Я думаю, той, хто так обзивається, нехай в першу чергу подумає про своє виховання. Ось я свої принципи і погляди три роки відстоював у місці, в якому це межує з втратою життя. Ті люди, які зі зброєю в руках стоять там [на Донбасі], кожен день теж відстоюють свої принципи, погляди. Коли ти в таких умовах знаходишся, то, я думаю, ти менше схильний до того, щоб якісь ярлики вішати, а більше принципово намагатися сформулювати свою точку зору.

А якщо кожен буде виходити зі шкурних інтересів, як взагалі тоді це суспільство буде формуватися? Я знав, що я не сиджу, як Чийгоз. Якщо ти знаєш, що сотні тисяч людей на тебе дивляться, дивляться, як ти будеш їх представляти, то ти задаєшся питанням: чи готовий ти це робити, чи ти готовий вдатись до такої банальної персони, як Чийгоз, просто відсидіти, і тоді у тебе з'явиться право десь свої умови спробувати поліпшити. Але я відчував дуже велику відповідальність. Коли вперше побачив батьків у СІЗО два з половиною роки тому, я їм сказав: "Я найбільше боюся, що вас більше не побачу". Батько обурився: "Ми знаємо, чим ти займався, і знаємо, за що ти сидиш. І не смій перед ними принижуватися". Дружина приходила, я розумів, наскільки їй важко. Я розумів, що у мене залишилися сини, яким я маю показувати приклад. А мій батько спокійно говорив: "Якщо ти їх правильно виховав, тоді те, що ти там сидиш, послужить подальшим для них орієнтиром". І мені не соромно за сім'ю. Тому що я вважаю, що їм не було соромно за мене, ось це важливо.

Були моменти, коли приносили папери, і я читав, що я маю зробити [щоб вийти на свободу], можливо, не настільки важливе – засудити Джемілєва, Чубарова, сказати, що Україна неправа. Начебто багато хто це робить. Але мені ставало настільки огидно, що я – це не пафос, я повністю серйозно кажу – готовий був швидше померти стоячи, ніж цю мерзенність підписати.

- Якщо Путін вирішить створити Кримськотатарську автономію в Криму, ваше рішення?

- Гіпотетично? Я поясню взагалі абсурдність появи такого питання. По-перше, нам не потрібно те, що він там ухвалює. Якби ми стояли на таких позиціях, ми б від початку на посили з тієї сторони реагували по-іншому. Ми не будували свій національний рух в тій ситуації, яка дала б можливість сумніватися в діях кримських татар. Зараз, наприклад, у нас немає суперечок відносно землі з Україною, як це було раніше. Ми зараз не за ділянки боремося в кожній родині. Ми зараз боремося за нашу землю. А ось цю боротьбу за свою батьківщину ми не розглядаємо окремо від України, від всього цивілізованого світу. Підігравати злодієві ми не будемо.

Чому я сказав "гіпотетично"? Здавалося б, у Росії налічується близько 20 суб'єктів національного характеру. Але Крим не вписується в цю концепцію. Крим не потрібен їм як якесь утворення. Крим вони зараз розглядають як такий собі анклав з яскраво вираженим військовим виглядом.

Читайте також: Найбільшої помилки Україна припустилася за багато років до анексії Криму - Ільмі Умеров

- Наостанок – розкажіть про ваші плани. Чим будете займатися тепер, після визволення?

- Я вже сказав, це мій другий етап. Є речі, які вантажем на мені лежать – це наші ув'язнені, й не тільки політичні. Я ділити не буду, більшість там кримських татар, але я зустрічався з іншими так званими "диверсантами". Я до [кримського політв'язня Володимира] Балуха мав можливість підійти. Як старосиділець я мав такі привілеї: міг підійти, сказати: "Відкрий кабінет, мені треба переговорити". І я з ними там розмовляв по-чоловічому. Деяким я говорив: "Хлопці, ви що робите? Навіщо підписуєте досудові угоди?" У в'язниці нічого таємного не буває. Якщо сьогодні з тобою опер поговорив начебто сам на сам, то ти, якщо маєш мізки, повинен розуміти, що рівно за півгодини всі, кому треба, будуть знати, в тому числі зі злочинного світу, про що ти розмовляв. Тому про всіх, хто зламався і щось підписав, буквально за день-два вся тюрма знала. І тобі визначали статус – статус слабкого, м'яко кажучи. Так я говорив: "Як ви можете? За вами ціла держава, вона встала дуже активно на ваш захист. Так, можливо, вона не може відразу змусити випустити вас, але ми чоловіки. Не можна так робити".

- Тобто ви хочете таким людям допомагати?

- Буду допомагати. Моя дружина весь час мала зв'язок із їх дружинами і виступала ніби адвокатом. Дружини до неї зверталися, говорили, в яких камерах сидять чоловіки, а я мав можливість допомогти, чим міг. У тих умовах, у яких ми там всі перебуваємо, важлива будь-яка увага.

Наприклад, Руслан Зейтуллаєв (фігурант "справи Хізб ут-Тахрір", якому збільшили термін до 15 років позбавлення волі, - "Апостроф"). Коли мене на спецпост вели, у продолі (тюремний коридор, - "Апостроф") хтось кричить: "Ахтем-ага!" Я зупинився, подивився, а там щуплий хлопчик, одні вуха стирчать. Я кажу: "Чого ти там стоїш?" А його поставили "на шарах", тобто дивитися, що відбувається, щоб встигнути повідомити. Я кажу: "А чому ти "на шарах"?" Він каже: "Поставили, Ахтем-ага". Я кажу: "Ти зі своїм статусом "на шарах" не можеш бути. Хіба немає якихось "простих", щоб виконувати цю функцію?" Я звернувся, і його відразу прибрали. Тобто увага іноді дуже важлива.

- Ви там були найголовнішим?

- Чесно, так. Це вони самі визначили, тому що мій процес тривав більше року, і всі у в'язниці тільки про цей процес і говорили.

- А знання тюремного лексикону вам зараз якось допомагає у житті?

- Є якісь позначення, що чітко виражають поняття, ніяке інше слово не розкриє цього (посміхається). Але я намагаюся утримуватися.

- Але іноді дуже хочеться?

- Тому що воно занадто чітко позначає те чи інше діяння в якійсь людині. І воно не обов'язково нецензурне, воно просто дуже специфічне. І ми всі фактично знаємо його, просто ми його не вживаємо в звичайному житті. Але деякі слова до того чітко визначають твій вчинок або дію, твої думки, що хочеться іноді, звичайно, застосувати.