ОЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО – посол України в Хорватії (2010-2017) та в Боснії і Герцеговині (2011-2017). В інтерв'ю "Апострофу" дипломат розповів про важливість Операції Об'єднаних сил, яка прийшла на зміну антитерористичної операції, про застосування хорватського досвіду вирішення військового конфлікту в Україні та про чотири сценарії щодо Донбасу, на один з яких розраховує Володимир Путін.
- Україна 30 квітня завершила проведення АТО і перейшла до проведення Операції Об'єднаних сил. Чим, на вашу думку, будуть корисні ці зміни?
- Переформатування й те, що саме представники Збройних сил очолюватимуть цю операцію, – абсолютно правильний крок, який тільки допоможе нашим підрозділам на лінії розмежування. Це поліпшить координацію роботи, полегшить планування, звітність і злагодженість дій.
- В Україні часто проводять паралелі з Хорватією. Чи можна сказати, що переформатування операції робить її більш виправданою?
- Я хотів би сказати, що існує два варіанти так званого "хорватського сценарію" – військова і мирна реінтеграція. Остання, звісно, найбільш підходяща для України. Чому? Бо військова реінтеграція тимчасово окупованої хорватської території здійснювалася там, де вона не межувала із Сербією. Тамтешні сепаратистські об’єднання виглядали наступним чином: так звана Республіка Сербська Країна на території Хорватії й Республіка Сербська на території Боснії й Герцеговини.
Маю сказати, що визволення цих територій в результаті двох великих, добре підготовлених операцій "Блискавка" і "Гроза" в 1995 році, тобто звільнення 20% країни, дійсно заслуговує уваги, адже відбулося все за два з половиною дні. Варто додати, що це - гориста малонаселена місцевість, і ще раз акцентувати – вона знаходиться за сотні кілометрів від сербського кордону. Частинка території Республіки Сербська Країна була відірвана: вона тягнулася вздовж Дунаю й далі суходолом ближче до сербського кордону, до Сремської Митровиці. Цю територію від самого початку, ще до проведення військових операцій, збиралися звільняти лише мирним способом, тому що там знаходилися регулярні підрозділи сербської армії. Крім того, силовий варіант ніс великі ризики втрат серед цивільних, адже там рівнинна сільськогосподарська місцевість. Хоч там і немає великих міст, але людей набагато більше, ніж в горах. Цей план видався дуже вдалим. Мирна реінтеграція цієї місцевості – це єдиний позитивний приклад діяльності миротворчих місій і перехідних адміністрацій ООН, коли за їх допомогою вдалося мирно повернути окуповану територію в правовий простір держави, від якої її було відірвано.
- Але загалом без військової операції не обійшлося.
- Військова операція відбувалася щодо територій, які, якщо перенести це на українські терені, знаходилися, умовно кажучи, в районі Вінницької й Хмельницької областей. Військова операція в цьому районі була б відносно простою: російський кордон бозна-де. Крім того, у нас мало згадують про те, що незадовго до військових дій керівництво цих двох самопроголошених сербських республік посварилося з президентом Сербії Слободаном Мілошевичем. Це, звісно, більш особиста річ, але уявіть собі, що [ватажок так званої ДНР Олександр] Захарченко посварився з Путіним. Можливо таке? Чи легко було б Захарченку після цього розмовляти з тамтешніми армійськими корпусами? У Хорватії була зовсім інша ситуація.
Мирний варіант вимагав введення миротворчих сил з попередньою домовленістю із сепаратистами і, власне, Сербією. За великим рахунком Белград думав, що ця місія, як і понад сто попередніх, не вдасться, що у хорватів не вийде мирно реінтегрувати цю територію. Але все пішло настільки успішно, що вже за два роки ця територія повернулася в конституційне поле Хорватії. Це дуже корисний для нас досвід, адже ми зараз говоримо про те, що реалізувати мирний план щодо Донбасу можливо за допомогою миротворчої операції.
- Зараз говорять про те, що на Донбас мають зайти близько 20 тисяч миротворців. Чи достатньо цього? Яким було населення окупованої хорватської території і яким був розмір контингенту?
- Ця територія невелика: до війни там проживала 191 тисяча громадян. На час реінтеграції, яка почалася в 1996 році, їх було 150 тисяч. Щодо етнічного складу, то було 45% хорватів, 35% сербів. Під час окупації хорвати переважно виїхали, натомість туди в 1995 році з територій, які були повернуті у військовий спосіб, прибули серби.
До реінтеграції вирішили підійти з певним планом. І таким планом стала Ердутська угода, яка мала мирно вирішити проблеми в цій частині Хорватії. Після домовленості хорватської, сербської делегацій і сербів, які проживали на тимчасово окупованій території, ці документи передали до ООН. Угоду підписали в листопаді 1995-го, а в січні наступного року Радбез ООН ухвалив резолюцію про створення тимчасової перехідної адміністрації й направлення миротворчого контингенту. Так от, на 150 тисяч населення він налічував 5 тисяч військовослужбовців, 800 поліцейських, 100 військових спостерігачів і до сотні іноземного персоналу, до якого потім додалися місцеві мешканці.
На окупованому Донбасі проживають 2,8 млн громадян. 1-й і 2-й армійські корпуси так званих ДНР і ЛНР налічують 37,5 тис. осіб, а в Сербській Країні було 7,5 тис. сепаратистських військових і 1,5 тис. місцевих поліцейських. Якщо ми хочемо застосувати хорватську схему, має йтися про контингент чисельністю від 25 до 90 тисяч військових і поліцейських. Звісно, 90 тисяч – нереалістична цифра, тож можемо орієнтуватися на 50 тисяч осіб. Але я усвідомлюю, що забезпечити присутність такої кількості миротворців дуже складно, тож можемо говорити про 30-40 тисяч осіб, з яких 85% - це військовий компонент, а решта 15% - поліцейський. При цьому військовий контингент має легке озброєння й бронетранспортери, а поліцейський – лише стрілецьку зброю. Ну і, звісно, треба виписувати мандат місії й часові рамки.
У Хорватії було 23 країни-контрибутори. Маємо розуміти, що саме Україна погоджує склад країн-учасниць, адже ми фактично є приймаючою стороною. Щодо Росії, то її потрібно запитати, адже вона має право вето в Радбезі ООН. Але останнє слово все одно за нами.
Але варто пам’ятати, що головне – не миротворці, а перехідна адміністрація ООН, яка керує всіма процесами, адже, крім військового й поліцейського компоненту, йдеться про життя мільйонів людей.
Олександр Левченко в студії Апостроф TV
- Чому Хорватії вдалося? Справа ж не лише у кількості населення.
- Зрозуміло, що з меншою кількістю населення було простіше, ніж доведеться нам, але хочу сказати, що це можливо. Загалом зараз гуляє чотири сценарії щодо Донбасу: заморожений конфлікт, військове визволення, мирна реінтеграція й відмова від цих територій. Останнє потрібно одразу відкидати. По-перше, це нелогічно, а по-друге, якщо зараз паркан Путіна стоїть під Горлівкою, й ви відмовитеся від цієї території, то за два роки він перенесе його звідти кудись до межі з Харківською областю, ще за два роки – до межі з Кримом, а ще за два – до Одеси й Придністров’я.
Щодо замороженого конфлікту, то є маса таких прикладів по периметру колишнього СРСР. І всюди бере участь Росія. Чи розраховували Молдова, Грузія й Азербайджан, що все триватиме так довго? Вони, як і ми, очікували, що все триватиме рік-два. Минуло 25 років, а кінця-краю цьому не видно.
Чи відповідає військовий сценарій інтересам Кремля? Звісно, що так! Адже на другий день після початку силової операції через 400 км неконтрольованого кордону увійдуть десятки тисяч російських спецпризначенців і головорізів, у яких може й не бути шевронів російських збройних сил, і почнуться страшні речі. Тож військовий сценарій дуже небезпечний. Як на мене, Путін і Кремль дуже на нього розраховують.
Наступний варіант – мирне повернення територій із залучення миротворців ООН. Не один рік Кремль відмовлявся від такого сценарію. Потім він запропонував поставити контингент на лінії розмежування для охорони місії ОБСЄ. Звичайно, це не знайде підтримки ні з боку України, ні з боку Радбезу ООН – всі добре розуміють, що мандат виписується на всю територію. Чи дорого це коштуватиме? Так. Найбільші внески сплачують США, Франція, Німеччина. Якщо заручитися їхньою підтримкою, є шанси говорити про можливість відправки на Донбас миротворчого контингенту.
Інше питання – хто увійде до складу місії. У хорватському (сценарії) було б смішно, якби Сербія запропонувала своїх миротворців на територію Східної Славонії. Саме миротворці забезпечували виведення звідти сербських військ, які теж, до речі, були без шевронів. Аналогічне завдання матиме місія на Донбасі. Звичайно, це стосуватиметься не лише кадрових російських військових, а й армійських корпусів самопроголошених "республік".
Яким буде план подальших дій? У хорватів це була Ердутська угода. Підписувати догорів з Росією наразі нереально й нелогічно. Але у нас є такий чудовий документ, як Мінські угоди, про які іноді всі забувають або кажуть, що вони дуже погані.
Але що таке Мінські угоди? Це план мирної реінтеграції Донбасу в конституційне поле України. Чи є там поступки з боку України? Так. Але поступки робили всі, хто хотів мирної реінтеграції. Хорватія також зобов’язалася провести вибори на тимчасово окупованій території. Хто їх забезпечить? Ця ж тимчасова адміністрація ООН за допомогою поліцейського контингенту та збройних сил ООН!
- Одна з головних відмінностей хорватської й української ситуації в тому, що конфлікт у Хорватії мав ознаки міжнаціонального й міжконфесійного протистояння. Чи простіше Україні, якщо в нас про таке не йдеться?
- Це велика перевага, що на Донбасі немає міжнаціонального чи міжконфесійного конфлікту. У нас світоглядний конфлікт між ідеями вільної демократичної Європи й ідеями "великої Росії" й "русского мира".
Коли йдеться про компроміси на національній чи релігійній основі, кожен має образи на іншу сторону. Що стосується ідеологій, то протягом життя людина може декілька разів змінювати свої погляди, і це нормально! Національність і віросповідання змінюють вкрай рідко. У чому іще Україні пощастило, якщо можна так сказати? У Хорватії йдеться про 15 тисяч загиблих з боку хорватів і ще про близько 6-7 тисяч з боку сепаратистів, тобто загалом 22 тисячі загиблих. І це в країні з населенням, вдесятеро меншим за українське. Відносно України мало би йтися про 220 тисяч. На Донбасі загинули 10-12 тисяч осіб, і добре, що цих втрат не більше. Це означає, що в нас набагато нижчий поріг недовіри, злоби й ненависті. Ну і крім того, ми живемо в час, коли міжнародне право більш розбудоване, ніж це було в 1991 році.
Олександр Левченко в студії Апостроф TV
- Але ж після анексії Криму…
- Крим – це питання питань, яке пов’язане з Донбасом. Я б сказав, що в безпековову сенсі для України, Європи та світу питання Криму важливіше, ніж питання Донбасу, адже саме після анексії почалася війна. І якщо ми зараз якимось чином домовимося з Кремлем про повернення Криму, то питання Донбасу вирішується автоматично. А от якщо домовимося про Донбас, то питання Криму жодним чином не вирішиться автоматично. Прецедент Криму створює хаос у міжнародному праві й міжнародних відносинах. Тиск щодо повернення Криму має здійснюватися паралельно до питання Донбасу.
Власне кажучи, Путін і задумав конфлікт на Донбасі, по-перше, щоб відвернути увагу від Криму, а по-друге, "а раптом там вийдуть, і я піду ще далі, до середини України". Але десь із 2015 року в риториці Кремля відчувається готовність обміняти Донбас на Крим. Уявіть собі: Кремль збурив людей, ввів туди збройні формування, посіяв ненависть до українського народу, а все навіщо? Аби тільки не говорили про повернення Криму. Дайте йому через [спецпредставника Держдепу США з питань України Курта] Волкера сигнал про те, що ми забули про Крим – і на Донбасі все дуже швидко буде врегульовано. Але ні ми, ні світова спільнота ніколи на це не підуть.
Я вважаю, що в цій ситуації нам варто бути більш наступальними. Так, союзники попросили нас розділити ці два питання, мовляв, спочатку розберемося з Донбасом, а потім візьмемося за Крим. Але ж ми ніяк не можемо з ним розібратися! Ясно, що Путін бачить це питання пакетним, але що тоді з Кримом? Вкидають тезу про те, що Донбас Путіну не потрібен. Можливо, й не потрібен, але так просто він його не віддасть – він хоче його обміняти.
- Тобто це предмет тиску і торгу?
- Так. А ті нещасні люди, які йому повірили й взяли на прапор ідею "русского мира", стали заручниками. У душі вони, можливо, й вірять, що Росія візьме їх до себе, але вона цього не зробить. Вона й не планувала такого.
- Тоді чи варто боротися за думки людей на окупованих територіях?
- Обов’язково! І досвід Хорватії говорить про те, що без перемоги в інформаційній війні нам годі сподіватися на реінтеграцію Донбасу й Криму. Цим людям треба давати об’єктивну інформацію – наші радіо- й телевишки мають стояти уздовж ліній розмежування. Ця робота має вестися щодня.
- Колишній представник України в політичний підгрупі ТКГ Роман Безсмертний, наприклад, пропонує вже зараз влаштовувати прямі телемости з Луганськом чи Донецьком. На вашу думку, наскільки це реально й доцільно?
- Наводити мости й вести розмову потрібно завжди. Грузини зараз шкодують, що відгородилися від окупованих територій, мовляв, у нас є взаємні образи. Минуло 25 років, а жодного кроку не зроблено. Зараз, наприклад, мешканцям Абхазії дозволяють отримувати безкоштовну медичну допомогу в Грузії. Молдова дозволяє Придністров’ю торгувати з ЄС, але товари маркуються як молдовські. Чи вигідно це? Так. Відповідно, ведеться до того, що бути з Грузією і Молдовою вигідно.
У нас резервуються місця у вишах для студентів з окупованих територій, ведеться навчання по скайпу для тих, хто хоче отримати диплом про середню освіту українського зразка. А, скажімо, на концерт Вакарчука в Сєверодонецьку могли приїхати люди з окупованої території.
І ще, на відміну від Хорватії, в нас немає жорсткої лінії розмежування. Перетнути її там було дуже складно, можна сказати, майже неможливо. У нас же люди рухаються в обидва боки – і це чудово! Було б добре, якби наші підприємства там працювали, але ж хтось "розумний" за чиєюсь порадою зробив так, що їх відібрали, й вони не платять податків. Це була фантастична антиукраїнська акція! Ну, маємо те, що маємо. Агресивна риторика, мовляв, треба, щоб вони відповіли, стали на коліна – це не шлях до діалогу й мирної реінтеграції.
