Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, що зміниться з переходом українських військових на Донбасі до Операції Об'єднаних сил, який сценарій звільнення окупованих територій є найбільш вірогідним та чому не можна повернути контроль над ОРДЛО завдяки лише роботі з місцевим населенням.
- Україна 30 квітня завершила АТО і перейшла до проведення Операції Об’єднаних сил. У чому практична суть змін з військової точки зору?
- Антитерористичну операцію, згідно з чинним законодавством, проводив Антитерористичний центр при Службі безпеки України на чолі з першим заступником голови СБУ. Хоча вже приблизно рік на лінії розмежування залишилися тільки військові частини, Національну гвардію вивели на другу і третю лінії, і війну сьогодні ведуть фактично військові, юридично всі розпорядження йдуть через Антитерористичний центр. Це сьогодні, виявляється, зайва ланка. Причому сам голова СБУ пан [Василь] Грицак каже: "Наші офіцери не мають достатніх знань для організації військових дій, вони спеціалісти з іншого: боротьба з тероризмом, перехват ДРГ, агентура". І тому на сьогодні ми фактично повернулися до того, що має бути. Ми спростили керування військами. Військові є головними, командувачем Об’єднаних сил є генерал [Сергій] Наєв, і всі підрозділи, в тому числі Служби безпеки, Національної гвардії, Національної поліції і Збройних сил, підпорядковані цьому Об'єднаному штабу.
- Чи змінить цей формат щось для цивільних, які проживають у зоні конфлікту?
- За великим рахунком нічого не зміниться, єдине – під час проведення Операції Об’єднаних сил можливі якісь обмеження щодо пересування, можливо, в якихось місцях буде більш жорсткий режим перевірки: хто пересувається, коли, з якою метою. Можливо, частково буде тяжче працювати журналістам або блогерам. Чому? Тому що у нас досить часто були витоки інформації про переміщення військ, про підготовчі дії тощо. Але з точки зору формальностей це ніяким чином не вплине на законослухняних громадян.
- А чи дасть це можливість сподіватися на хорватський сценарій звільнення територій, наприклад?
- У Хорватії було два сценарії. Перший – це сценарій Сербської Країни, чисто військовий сценарій, коли війська за три дні повністю звільнили територію Сербської Країни. І другий варіант – Східної Славонії, який на сьогодні ми вважаємо найбільш прийнятним для України, коли в Східну Славонію зайшли миротворчі війська ООН, була створена міжнародна адміністрація, роззброєні бойовики, і протягом двох чи трьох років територія повністю повернулася під юрисдикцію Хорватії.
Чи можна сьогодні розглядати для України хорватський сценарій на зразок Сербської Країни? Так, можна, але є проблеми. Минулого року керівник нашого Генерального штабу пан [Віктор] Муженко сказав, що ми протягом двох тижнів можемо звільнити територію ОРДЛО, але не можемо спрогнозувати, якими силами і засобами по наших Збройних силах вдарить у відповідь Російська Федерація. І тому цей варіант найменш вірогідний.
Є другий варіант (отут якраз хорватський сценарій) – якщо наші союзники поставлять ситуацію в Російській Федерації в такий стан, що вони дадуть гарантії невтручання в звільнення цих територій. Це непоганий варіант, але теоретично він теж досить сумнівний.
А от третій варіант, про миротворчу місію, я думаю, найбільш вірогідний варіант.
Читайте також: Щодо Донбасу є чотири сценарії, на один з них розраховує Путін – український дипломат
- Багатьох в Україні цікавить, чи відреагує Росія на зміну військового формату? Чи це має лише внутрішнє значення, а Кремлю байдуже?
- Щоб було зрозуміло, після ухвалення закону (закон "Про особливості державної політики щодо забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій і Луганській областях" передбачав зміну АТО на ООС, - "Апостроф") президент Росії зібрав Раду безпеки, де обговорювався цей закон. Отож їм не все одно.
- Нещодавно ПАРЄ визнала Росію країною, яка здійснює контроль над ОРДЛО. Чи можна назвати це фактичним визнанням окупації Росією Донбасу?
- Раніше ОРДЛО в документах іменувалися територіями, які не контролює уряд, а сьогодні написано, що це окупована територія, і контроль здійснюється Російською Федерацією. Тобто це пряме визнання окупації цих територій Російською Федерацією. І це досить серйозно.
Це не дасть ефекту звільнення завтра. Але останні декілька років вони сумнівалися в тому, що в ОРДЛО все ж таки є російські війська. Сьогодні так склалася ситуація, що Європа це визнала.
- Що ви думаєте про план поступового звільнення міст Донбасу, який запропонував міністр Арсен Аваков? Ви його читали?
- Читав. Знаєте, в чому справа: якщо буде ухвалене рішення Ради безпеки ООН [про введення миротворців на Донбас], яке зможе обійти вето Російської Федерації (або [це буде зроблено] якимось іншим шляхом, бо є й інші шляхи), то немає сенсу звільняти територію частково.
З того, що я бачу, є сенс різної швидкості інтеграції звільнених територій в правове поле України. Тобто вибори до місцевих органів влади, наприклад, в Шахтарську можна буде провести за три або за п’ять місяців, а в Горлівці – за два або шість. Це залежатиме від того, як швидко будуть роззброєні бойовики, як швидко буде встановлено безпеку на цих територіях. Коли був звільнений Слов’янськ після трьох місяців окупації, ще протягом року співробітники Служби безпеки, Національної гвардії, Національної поліції чистили місто від залишків диверсантів, яких там навмисне залишили, від зброї, яка там була прихована. І хоча зараз там більш-менш безпечна ситуація, але й досі знаходять зброю і бойовиків, які там ховаються.
Але частково звільнювати я не бачу сенсу. І ще один момент: я не вірю в те, що, якщо ми побудуємо в Горлівці "місто-сад", це якимось чином вплине на людей, які живуть в Шахтарську. Бо, наприклад, є Північна і Південна Корея, і рівень життя в Південній Кореї суттєво вищий, але це ніяким чином не змінює того, що вже третій Кім керує КНДР.
- Іще Аваков говорить про необхідність ухвалення закону про колаборантів. Що ви про це думаєте?
- У мене великі сумніви з цього приводу. Увесь час ми йдемо по лезу, з одного боку, маючи необхідність забезпечити безпеку країни, а з іншого боку, зробити так, щоб це не погіршило права людей.
І сам закон про колаборацію – це досить цікаво. Я сам собі ставлю таке питання: який рівень колаборації, наприклад, у директора школи?
- Або у лікарів, наприклад.
- Або у лікарів? "Улюблена" моя фракція в нинішній Верховній Раді "Самопоміч" пропонувала карати працівників бібліотек і тих, хто працює в дитячих садках. Так, вони фактично отримують гроші від окупанта, але, чесно кажучи, хіба це той рівень колаборації?
Юрій Гримчак в студії Апостроф TV
Мені здається, що таке рішення буде не дуже гарно прийняте багатьма нашими союзниками, тому що там права людей – це досить серйозно. Крім того, у нас є закон про звільнення від відповідальності людей, які брали участь в подіях в окремих районах Донецької та Луганської областей. Він був ухвалений в 2014 році, але досі не введений в дію, хоча одним з пунктів Мінських домовленостей було саме введення його в дію. Там є перелік тяжких і особливо тяжких статей Кримінального кодексу України, на які цей закон не розповсюджується, тобто за які люди повинні нести відповідальність. Усі інші, хто співпрацював з окупаційною адміністрацією, просто з’являються, пишуть, умовно кажучи, зізнання і після цього звільняються від відповідальності. Мені здається, що якщо десятки тисяч людей, які сьогодні отримують гроші від окупаційної адміністрації, перевіряти на рівень колаборації – ну ми просто потонемо в кримінальних справах. Сенсу в цьому я не бачу.
- Як тоді краще зробити? Ми розуміємо, що настрої у людей достатньо різні. Останні опитування показали, що не всі жителі окупованих територій готові повертатися в Україну, дехто вже не хоче ні в Росію, ні в Україну...
- Я дивився останні соцопитування. Ну, чесно, проводити будь-які соціологічні дослідження на окупованій території – це приблизно як в 1943 році в тому ж Донецьку провести соціологічне опитування: як ви ставитеся до гестапо? Усі напишуть, що гестапо – це найулюбленіша їхня організація. І це не тому, що вони так думають.
- Звичайно, люди будуть боятися.
- Тут є величезна кількість нюансів. Але це – люди, які є громадянами нашої країни і з якими нам доведеться, подобається нам це чи ні, жити. Я прошу вибачення, нам доведеться жити разом з тими людьми, які втратили своїх близьких, в тому числі й під час бойових дій. Так, вони були зрадниками країни, вони взяли зброю, пішли на лінію фронту і чинили опір Збройним силам України. Але ми повинні розуміти, що з їхніми дітьми, мамами і так далі нам потрібно буде якимось чином спілкуватись. І це теж проблема. Ми готуємо спеціалістів, які готові спілкуватися з цією категорією людей. І це не так просто.
Ще один момент, найголовніший, мені здається, - це позбавлення права голосу. Але право вільного вибору – це базове право людини, його не можна просто скасувати або відтермінувати.
- Ви дуже правильно сказали, що українцям з різних регіонів доведеться навчитися жити разом. Але ж наразі багато є радикальних настроїв в Україні, багато людей, які кажуть, мовляв: "Та навіщо нам ці сепари?" Як має діяти держава?
- Не так давно я був на місцевому київському радіо, і кількість людей, які зателефонували в ефір і вихваляли Сталіна, була просто вражаючою, ніби я не в Києві знаходжуся. Вибачте, якщо ви справді вважаєте, що кількість людей, які там повелися на російську пропаганду, набагато більша, ніж в Києві, то ви тоді нічого не розумієте у власній країні. Це співставні відсотки – в Києві й у Донецьку.
Юрій Гримчак в студії Апостроф TV
У Донецьку відбувалася російська агресія, це зрозуміло. Але не треба, в тому числі, знімати вину з нашої власної держави. Ми це допустили як держава. Так, ми на той час були слабкими, у нас із владою були непорозуміння, і цим скористалася Російська Федерація. Але люди, які живуть сьогодні в Донецьку, так само платили податки, так само утримували нашу державу, і вони мали право розраховувати на те, що коли якась "гопота", більша частина якої приїхала з Росії, захоплюватиме адміністративні установи, держава відреагує правильно, дасть тим, хто приїхав, копняка – і в Ростов, а з іншими буде розбиратися відповідно до чинного законодавства. Так не сталося. І це теж наша проблема.
І всі розмови про те, що люди там якісь не такі… Я прошу вибачення, я народився і більшу частину свого життя прожив в місті Донецьк. І я мушу сказати, що на мітинги на площі Леніна десятки тисяч людей виходили з прапорами України. У нас перша людина загинула (це був прес-секретар партії "Свобода" Дмитро Чернявський) під час проведення цих мітингів. Це наша земля і наші люди.
Я вам більше скажу, ми робили попередні розрахунки: якщо Росія не закриє свої кордони і буде вільна можливість виїхати з ОРДЛО, то близько 100 тисяч людей, як ми вважаємо, виїде з території Донецької області в Росію. Так, частково туди виїдуть злочинці, частково виїдуть просто перелякані люди, частково ті, хто не бачить себе в Україні. Але такі люди, в тому числі, залишаться. У нас значна частина людей і на нашій території, де працює наше телебачення, радіо тощо, досі любить Сталіна, Леніна, Путіна.
- Або Гітлера. Пам’ятаєте новину про вчительку зі Львова, яка привітала Гітлера з днем народження...
- Не хочеться це коментувати, мовляв зламали її акаунт чи не зламали. У нашій країні є відсоток тих, хто [любить] Гітлера. Так він є у всіх країнах. Останнє опитування, наприклад, з приводу антисемітизму показало, що всі спроби Російської Федерації приписати Україні якийсь особливий антисемітизм провалилися, бо соціологи показали найнижчий рівень антисемітизму в порівнянні з усіма країнами навколо.
У нас дуже толерантна країна, зокрема до тих, хто, наприклад, відкрито шанує Леніна. Ось до того місця, де йому був пам'ятник, досі квіти носять. Ну, мають право.
- Колишній представник України на переговорах в Мінську Роман Безсмертний вважає, що повернення окупованого Донбасу не потребує складних схем чи військових операцій, а тільки "правильно побудованої роботи з людьми". Для цього він, зокрема, пропонує влаштувати прямі телемости з Донецьком та Луганськом. Як вам такі пропозиції?
- Я не вірю. Від слова "взагалі". Ми з паном Романом давно знайомі й не одноразово про це дискутували.
По-перше, якщо ви кажете, що це окупована територія, то як вона може повернутися завдяки роботі з людьми? Там є російські війська, є 1-й і 2-й армійські корпуси, які керується й утримуються росіянами. Ми працюємо з людьми – чудово. І після цього росіяни просто заплачуть, скажуть: "Ви нас не любите!" – і підуть? Це ж смішно. Є окупаційна адміністрація, є окупаційні війська, є країна-агресор і окупант. Так, працювати з людьми, які там живуть, треба. І це правильно. Але це ніяким чином не поверне ці території в склад України – от просто від слова "взагалі".
І по-друге, мости – класно. У мене тільки питання: хто на цьому мості розмовлятиме з тією територією? А з того боку хто розмовлятиме? Я одразу відповім: люди, яких спеціально відберуть у "МГБ ДНР/ЛНР" і ФСБ Російської Федерації. І вони нам розповідатимуть про "криваву хунту" і тому подібне. А якщо вони цього не розповідатимуть, їх кинуть на підвал. Треба розуміти, що навіть з Кримом легше частково. Чому? Погана, дурна, але там є влада і там діють, умовно кажучи, закони Російської Федерації, згідно з якими можна хоча би захищати наших людей, які там в тюрму попадають. В ДНР і ЛНР немає законів, там немає можливості навіть оскаржувати щось. Там є один закон: не подобається – на підвал. Якщо ми це розуміємо, то як можна проводити мости? Що це дасть? З того боку будуть спеціально підібрані люди з написаними темниками. Про що ми з ними розмовлятимемо?
Це буде те ж саме, що сьогодні роблять адвокати пана [Віктора] Януковича під час суду. Там є одне просте питання – державна зрада Януковича, а вони пробують влаштувати судилище над Майданом. Це не суть того, що розглядає суд. Суд розглядає, зрадив Янукович Україну як державу чи не зрадив, написав він листа чи не написав. Усе інше ні до чого. Так і тут – треба розуміти, про що вони можуть розповідати. Вони розповідатимуть, як класно вони живуть, тобто ми їм дамо майданчик на нашому телебаченні, щоб вони нам тут розповідали, як у них там класно. Причому це не буде мати ніякого відношення до того, як там насправді живуть люди.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
