ДЕВІД СЕТТЕР – відомий американський письменник і журналіст, який більшу частину свого життя присвятив вивченню СРСР і Росії. У брежнєвські часи він кілька років працював спеціальним кореспондентом британської Financial Times у Москві. Потім, вже у США, почав писати про Радянський Союз і Росію для The Wall Street Journal. І лише кілька місяців встиг попрацювати радником російської служби "Радіо Свобода" і кореспондентом RFE/RL у Москві – наприкінці 2013 року йому заборонили в'їзд в РФ.
Зараз Девід Сеттер є старшим науковим співробітником Hudson Institute і Школи перспективних міжнародних досліджень при Університеті Джонса Хопкінса у Вашингтоні та продовжує писати для WSJ. Американський публіцист – автор декількох книг про Радянський Союз і пострадянську Росію. Остання з них, "Менше знаєш, краще спиш", – про те, як російське керівництво за Бориса Єльцина та Володимира Путіна використовувало та продовжує використовувати методи терору для утримання влади. Із західним експертом "Апостроф" поспілкувався про сучасну Росію та про здатність України і західного світу протистояти їй.
- Почнемо із загального питання: в якому стані зараз, на вашу думку, перебувають відносини між США і Росією? Як вони виглядають у порівнянні з періодом Холодної війни, коли ви працювали кореспондентом у Москві?
- Зараз є певна напруга у відносинах між Росією й Америкою. Але важко сьогоднішню ситуацію порівнювати із ситуацією, яка була під час Холодної війни. Тому що зараз безліч зв'язків між Росією і зовнішнім світом, яких не існувало тоді – включно з дуже серйозними економічними зв'язками. І радянські еліти, безумовно, не прагнули жити на Заході й не проводили там частину часу. Тому зараз ми маємо трошки іншу ситуацію: еліти, які керують Росією, які намагаються консолідувати населення навколо себе та використовують антизахідну риторику, все-таки залежать від Заходу і справді вважають за краще проводити час у західних країнах.
Ситуація досить парадоксальна: відносини гірші, ніж були в інші періоди посткомуністичної епохи, але все-таки зв'язки та взаємна залежність зберігаються. Я думаю, що ми відчуваємо з боку Росії різні спроби перевірити, що вони можуть зробити без реакції або зі слабкою реакцією Заходу. Коли вони отримують потрібну реакцію, всі кажуть, що це погіршення відносин, що це криза у відносинах.
Насправді, коли Захід – я маю на увазі Сполучені Штати, природно – правильно реагує на різні провокації з боку Росії, то балансує ці відносини і фактично створює умови, в яких Росія може поводитися краще в майбутньому.
- Навіть після персональних санкцій, що спрямовані на російські еліти і б'ють по правах і можливостях багатих росіян на Заході, зв'язки все одно будуть зберігатися?
- Думаю, так. Ситуація на Заході і правда тепер менш гостинна для них. Але водночас побоюються ситуації в самій Росії. Вони накопичили досить багато власності й активів і знають, що не мають ніякого захисту цієї власності в Росії. Власність надійно захищена на Заході, тому що там є закон, верховенство права. Майже в кожному контракті, який укладається між великими підприємствами чи підприємцями в Росії, є умова, що економічні суперечки вирішуватимуться в судах Великобританії або в якійсь іншій західній країні.
Чому там, а не в Росії? Тому що в Росії немає ніякого закону! І тому російський капіталізм дуже залежний від Заходу й буде прагнути до останнього зберегти ці зв'язки.
Це означає, що насправді Захід має набагато більше впливу та можливостей щодо Росії, ніж ми іноді уявляємо.
Природно, це джерело засмучення і розчарування для багатьох у Росії, що Захід став більш критично ставитися до російських інвесторів і все-таки відповідати на агресію, яку здійснює уряд, санкціями проти близьких до цього уряду людей. Але все одно вони в цілому надають перевагу Заходу.
- Чи можуть США і Європейський союз спільно протистояти Росії, коли все більше питань стають предметом суперечностей у відносинах Вашингтона з європейськими країнами?
- Це завжди проблема, тому що економічні інтереси в кожного свої. Європейці кажуть, що Америка менш залежна від Росії, ніж бізнесмени, скажімо, Західної Європи. Але я думаю, що всі розуміють (і ми бачили це у випадку із замахом на колишнього подвійного агента Сергія Скрипаля у Великій Британії), що, якщо не буде ніяких реакцій або ми будемо сваритися один з одним, Росія буде безкарно скоювати злочини, і це підриватиме нашу систему.
- Одне з питань, які викликають протиріччя, – це угода щодо іранської ядерної програми. Як ви знаєте, Трамп має оголосити про рішення (інтерв'ю відбулося 8 травня, незабаром після нього Дональд Трамп оголосив про вихід США з угоди, – "Апостроф"). Доля цієї угоди вирішена? Які будуть наслідки для відносин між США та Європою?
- Ми поки не знаємо, яким буде рішення. Якщо Трамп вийде з угоди, це має бути в інтересах нової угоди, яка буде кращою за існуючу, якщо це можливо. Знову ж таки, ми не знаємо, що він буде робити, але я припускаю, що він намагатиметься піднести його рішення саме в такому світлі. Наскільки він буде успішним, важко сказати. Але я не думаю, що це буде впливати на єдність Європи й Америки щодо дій Росії – це все-таки окреме питання. Це питання, безумовно, здатне створити проблеми в американо-європейських відносинах і підірвати єдність. Але я думаю, що це не поширюється на питання, які стосуються Росії, тому що люди досить досвідчені, щоб розуміти, що це різні питання.
- Вашингтон регулярно посилює санкції проти Росії, чого не скажеш про ЄС. Крім того, все-таки буде побудований "Північний потік-2". Це прояви слабкості ЄС, вони небезпечні?
- Це прояви наївності. І ця наївність розділяє багатьох людей в Америці щодо Росії. Деякі вважають, що можна потрапити в залежність від Росії в енергетичних питаннях без наслідків для незалежності в політиці. Навіть Рональд Рейган, коли створили перші газопроводи між Радянським Союзом і Європою, намагався це зупинити як міг, тому що боявся, що це стане втратою політичної та інтелектуальної незалежності. Тому що люди іноді починають мислити в категоріях, які визначають їхні економічні інтереси.
Природно, ці сумнівні зв'язки дають Росії можливості впливати на рішення в Західній Європі. Але теж у критичних ситуаціях, як ми бачили в минулому, як ми бачили нещодавно у випадку Скрипалів, західноєвропейські країни здатні реагувати, незважаючи на ці економічні фактори.
- Поясніть, будь ласка, дуалізм політики Білого дому щодо Росії: з одного боку, Трамп вітає Путіна зі вступом на посаду і каже, що довіряє йому, з іншого – віддає наказ про ракетні удари в Сирії і говорить про свою жорсткість щодо Москви. Жоден президент в історії США, за його словами, не був настільки жорстким стосовно Росії, як він сам.
- Думаю, коли мова йде про рішення, Трамп слухає радників і готовий на здоровий глузд. Він говорить багато необдуманих речей, і це було від самого початку. Якби ми керувалися його висловлюваннями, ми б абсолютно зневірилися, тому що він говорив одну дурницю за іншою. Коли Трампу казали, що в Росії є політичні вбивства, він відповів, що і у нас вбивають.
Таких висловлювань не робив жоден президент. І він поділяє наївність всіх американських президентів, які вважали, що можуть якось домовитися з російським президентом – це не тільки Трамп.
Але коли справа доходить до політики, до конкретних рішень, він, мабуть, ухвалює непогані рішення, і це свідчить про те, що він слухає поінформованих людей і готовий просто діяти на базі фактів.
- Як би ви охарактеризували політику Трампа щодо Росії, якщо порівнювати з політикою Барака Обами чи інших американських президентів?
- Зарано про це говорити. Але ми бачимо, що все-таки Трамп готовий приймати серйозні рішення. І він, як це не парадоксально, не дуже керується власними уявленнями і висловлюваннями щодо Росії.
Коли є конкретне питання – наприклад, озброїти Україну – він готовий діяти абсолютно протилежно ідеям, який він висловив усно.
Обама говорив про перезавантаження і намагався догодити.
- Те, що в Росії у найближчому майбутньому можливі зміни, які змінять зовнішню політику країни, - ілюзія чи все-таки існує така можливість?
- Зовнішня політика Росії визначається необхідністю для корумпованого режиму зберегти владу. Вони хочуть, щоб населення Росії спрямувало свою агресію проти "зовнішнього ворога", а не проти нього самого. Тому я не думаю, що з нинішнім режимом будуть великі зміни в російській зовнішній політиці.
Але ми не знаємо, наскільки довговічний цей режим. Як ми пам'ятаємо, Янукович теж багатьом здавався довічним лідером України. І його було "знято" в ході народного повстання. Що може статися в Росії, ми не знаємо, але "українського" варіанту не можна виключати. І якщо буде нове керівництво, якому не потрібно буде постійно обманювати населення, є всі можливості для зміни зовнішньої політики.
- Ви не допускаєте, що з новим президентом, який колись займе місце Володимира Путіна, Росія буде ще агресивнішою на зовнішній арені?
- Все-таки вони оперують не у вакуумі, а в ситуації, де будь-яка дія може спровокувати протидію. Є природні ліміти їхньої агресії. Чи будуть вони ризикувати серйозно провокувати країни НАТО у разі зміни режиму? Я думаю, що будь-який режим – незалежно від ідей, які він проголошує, – буде тверезо дивитися на можливі наслідки військової конфронтації із Заходом.
Швидше за все, вони можуть посилити репресії всередині Росії – це інша справа. Але цього, безумовно, не можна виключити. І це серйозно, тому що такий цикл репресій може зрештою викликати повстання в Росії – нестабільність в ядерній державі.
- Затримання учасників протестів є передвісником посилення репресій?
- Не виключено. Росія дійсно стала значно більш репресивною протягом останніх років, після Майдану. Тому що вони бачили в Києві те, чого не хотіли би побачити у Москві. Тому в багатьох областях внутрішня політика стала більш репресивною. І це може тривати, безумовно.
- Всупереч найоптимістичнішим прогнозам, лідер вірменських протестів Нікол Пашинян став прем'єр-міністром. Що це означає для Вірменії і для Росії? Чи варто на прикладі Вірменії або України робити висновок, що таке можливо і в Росії?
- Природно, Вірменія – це інша країна, інша ментальність. І це дуже маленька країна. Навіть порівняно з Україною Росія інша... Тим не менш неприязнь до клептократичної влади існує навіть у Росії. І чим довше проживе цей режим, тим глибше будуть протиріччя. Тому що корупція буде тільки вкорінюватися і посилюватися. Те ж саме і з беззаконням, яке необхідно корумпованому режиму. Зрозуміло, в такій ситуації бунт не можна виключити.
Росія – це непередбачувана країна. Але ми бачили, як після багатьох років у Сирії почали бунт. Ніхто не думав, що люди бунтуватимуть проти Асада.
Мітинг в Москві проти Володимира Путіна, 5 травня 2018 року
Режим, який ґрунтується на корупції та брехні, не може бути стабільним.
Вони напевно помітили, що сталося у Вірменії, та стурбовані. Але все-таки різниця між Росією і Вірменією настільки велика, що це дозволить російському режиму і населенню більш-менш ігнорувати те, що там сталося. Коли мова йде про Україну, такого варіанту не існує. Тому що події в Україні під час Майдану були, звичайно, прямим уроком.
- Що є найбільш значущими загрозами для стабільності режиму Володимира Путіна?
- Найголовніша загроза для стабільності системи – це невдоволення населення у зв'язку з беззаконням. Щось може трапитися, тому що ми пам'ятаємо, як все почалося в Україні: побили студентів на Майдані, жорстоко побили, і населення відреагувало. Ми не знаємо, що може стати тригером для демонстрацій, протестів у Росії. Але несправедливість у цій авторитарній системі дуже поширена, і різні приводи з'являються постійно. Може настати момент, коли населенню набридне, і воно більше не буде хотіти жити в таких умовах. Коли це буде і як – ми не знаємо. Але це не виключено, бо механізму вирішення суперечок і встановлення справедливості в системі, яка існує в Росії, немає. І рано чи пізно це може бути дуже серйозним джерелом уразливості.
- Кажуть, що стратегічно курс Росії, в тому числі щодо України, програшний. Але чи насправді це так?
- Україна навчилася захищати себе набагато більш ефективно, і спроба відновити військові дії може мати досить високу ціну для Росії. Незважаючи на всі проблеми в Україні, агресія консолідувала національну свідомість українців. Це означає, що, якщо російські війська і сепаратисти намагатимуться розширити свою зону окупації, вони зіткнуться з опором населення. Навіть якщо вони окупують нові території, то матимуть потім партизанський опір.
Тому я думаю, що стратегічно ситуація дійсно для Росії не дуже позитивна. Крім того, нова зброя, яку Америка постачає до України, теж змінює ситуацію.
Треба мати на увазі, що мета російської стратегії – не окупувати територію, а завоювати лояльність російського населення. Ми будемо знати, що ця стратегія програшна, якщо російське населення саме чинитиме опір війні та режиму. Поки воно підтримує цю агресію, з точки зору російських керівників, стратегія успішна. Навіть якщо на полі бою вони програють. Тому що метою цієї авантюри було консолідувати російську громадську думку.
- Які сценарії розвитку ситуації на Донбасі вам здаються можливими?
- Єдине, що я бачу, - це виведення військ і відновлення територіальної цілісності України. Припускаю, що можливе ослаблення військового конфлікту, зменшення кількості жертв. Але Росія збереже контроль над цією територією, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні, або вони підуть звідти, і Україна відновить територіальну цілісність, а відносини нормалізуються. Природно, ще є питання Криму. Але мені важко уявити, як вирішити ситуацію, коли російська сторона окуповує чужу територію.
- Найоптимістичніший варіант – звільнення Криму через десятиліття окупації, як було з країнами Балтії?
- Я думаю, що у випадку Криму це може, звичайно, відбутися лише як результат зміни нинішнього режиму в Росії. Але цей режим теж не вічний. Коріння нестабільності глибокі, і російський народ багато чого не знає про злочини цього режиму. Тому я вважаю приклад балтійських країн вдалим, адже багато років невизнання [анексії] врешті-решт призвели до завершення окупації.
- Якою ви бачите в майбутньому роль України на пострадянському просторі?
- Україна відіграє дуже важливу роль. Якщо Україна зможе розвиватися в напрямку демократії та верховенства права, якщо зможе побороти корупцію та стати процвітаючою країною, тоді вона стане своєрідним магнітом для Росії і зможе дуже сильно вплинути на її долю.
Якщо, навпаки, Україна не зможе перемогти корупцію, якщо там будуть нестабільність і беззаконня, це дискредитує все, що було зроблено в 2014 році, та допоможе Росії зміцнити владу і її силу на пострадянському просторі.
- Якщо відверто, то якою є ймовірність другого сценарію?
- Я сподіваюся, звичайно, що цього не буде. Але поки що відповісти на це питання складно. Чимало було зроблено у боротьбі з корупцією, але проблема залишається. Не були розслідувані події 2014 року, коли снайпери вбивали людей у Києві – ми не знаємо, хто стріляв і що сталося насправді. Є багато інших питань, на які ми не маємо відповідей.
Але все-таки Україна – відкрита країна, особливо у порівнянні з Росією. І відкрита до Заходу. Населення України талановите і здатне на багато що... Тому я б вважав за краще зберігати оптимізм і принаймні сподіваюся, що все буде добре.
- І наостанок, що вас найбільше вражає у сьогоднішній Росії? Або після стількох років роботи в Росії і з російською тематикою вас вже не здивувати?
- Я би сказав, що мене складно здивувати (сміється). Я так багато бачив у Росії того, що важко уявити в нормальній країні і в нормальних умовах, що все, що діється там... Думаю, що Росія – це країна, яку легко зрозуміти, але ви повинні вірити у неймовірне. Коли ви розумієте, що неможливе насправді можливо, все стає абсолютно логічним.
