Путін придумав пастку для Донбасу – український філософ

Український вчений-філософ, колишній виконавчий директор міжнародного фонду "Відродження" ЄВГЕН БИСТРИЦЬКИЙ в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому єврооптимісти не змогли об'єднатися в одну потужну політичну силу після Майдану, чи варто очікувати зовнішнього втручання у вибори 2019 року, яку пастку підготував Кремль для України й за якої однієї умови Києву можна йти на перемовини з Москвою щодо Донбасу.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Фонди "Відкритого суспільства" заважають авторитарним режимам - український філософ

- Як гадаєте, чому політикам-єврооптимістам, які прийшли після революційної хвилі, нічого не вдалось? Чому вони не показали ніяких результатів?

- Я би не сказав, що їм нічого не вдалось, це не так. Я можу перерахувати починаючи із Іванни Климпуш-Цинцадзе. Вона набула високого професіоналізму в європейських справах, міжнародних справах. Я можу говорити про Ганну Гопко, яка блискуче виступає як голова комітету Верховної Ради України у закордонних справах. Я чув її виступ на конференції у Бундестазі, це було просто блискуче. Я можу говорити про Мустафу Найєма, який абсолютно мудро і виважено оцінює ситуацію і критикує ситуацію в Україні.

- Критикувати всі можуть. А чи багато у нього досягнень як у народного депутата, як і в інших єврооптимістів?

- Деякі єврооптимісти звітують, що вони зробили, які законопроекти вони подали, ви можете оцінити, наскільки вони прогресивні. У цілому вони більш прогресивні, ніж в середньому депутати.

Інша справа, чому вони не об’єдналися? І я не думаю, що об’єднаються на цьому етапі. Річ у тім, що вони були запрошені в парламент тими політичними силами, які після Майдану мали можливість доступу до масмедіа (це дуже важливо для того, щоб бути обраним), тобто були відомими політиками і до Майдану. Усі ці партії достатньо відомі. Єврооптимістів (багато з них стали відомими якраз на Майдані) запрошували до себе різні політичні сили для підняття власного іміджу. І тепер вони вимушені, очевидно, рахуватися з тим керівництвом і з тою ідеологією, яку ці політичні сили несуть. Добре це чи погано? Створити окрему політичну силу тоді вони були б не в змозі. Їх було десь 23-25 людей. Вони зробили собі таку когорту єврооптимістів в парламенті. Вони підтримують зв’язки між собою, але стара структура політичних сил не дала їм можливості виокремитися в якусь окрему політичну силу. Ви бачите, що деякі з них вийшли із своїх фракцій, хоча і залишилися там. Отака їхня доля. Ви могли би запитати краще: а чи об’єднаються вони на наступні вибори?

- Ходили чутки, що на базі єврооптимістів та за участю представників громадських організацій хотіли створити окрему партію.

- Можливо, ідеї були, але вони були дуже романтичні, а не реалістичні.

- На наступних виборах у них є можливість її створити?

- Наступні вибори – це окреме питання. Думаю, що буде так само, як і спостерігаємо зараз. В ідеалі певні демократичні сили мали б об’єднати свої зусилля і на президентських, і на парламентських виборах в наступному році. Наскільки вони здатні це зробити? Поки що не видно цієї здатності.

- Чи є нормальним, коли колишні грантисти йдуть в політику?

- А що таке грантист? Це люди й громадські організації, що виконують певний проект, підтриманий донорами. Так у нас вся держава грантист. Ми отримуємо величезний грант від інших країн. Наскільки це нормально, що країна отримує гранти, якусь допомогу? Під грантами ми називаємо допомогу, яка не повертається. Така допомога є і на державному рівні. Фонд "Відродження" й інші ніколи не підтримували проектів, які були б спрямовані на політику. На аналіз політик, на вироблення стратегій або підтримку соціологів, щоб вони зробили об’єктивний аналіз розподілу громадської думки серед населення, але не на політику.

- Чи українські політики звертались за якимось фінансуванням до фонду, коли ви керували ним?

- Я знаю, що багато хто з тих, кого ми підтримували, пішов в політику потім. Ми навіть підтримували організацію Медведчука свого часу, давали їм грант. Багато хто з теперішніх політиків раніше був в громадських організаціях, і ми підтримували їхні громадські організації. А потім вони стали політиками. Як тільки людина стає політиком, ніяких грантів не може видаватись, інакше це буде підтримка політичної сили. А це ненормальний підхід. Фонд мусить підтримувати те, що стосується всіх, а не одного.

- Якщо фонд починає підтримувати політичні сили, то це можна вважати втручанням у внутрішню політику?

- Безумовно. І такі є фонди.

- В одному вашому давньому інтерв'ю ви розповідали, як до вас зверталися люди з одного міністерства і просили кошти для того, щоб делегація на рівні керівників цього міністерства поїхала в іншу країну. Тоді дали їм гроші?

- Я не пам’ятаю, чи ми підтримали це міністерство, але це достатньо велика проблема для виконавчої влади, коли вона не має вільного фонду, щоб відправити свою делегацію за кордон. Це досить сильна бюрократична система. Є величезна недовіра до вільних, самостійних рішень людей у нас. Це намагання все контролювати, з одного боку, справедливе, тому що рівень моральності не найвищий. А з іншого боку, всі, хто може використовувати державні ресурси, їх чомусь використовують в тіньовий спосіб.

Це велике питання. Коли я почав спілкуватися з іноземцями, з американцями, кинулося у вічі те, що я маю справу з людьми, які просто від природи не люблять обманювати. Хоча кажуть, що там є корупція. Але в середній масі сказати неправду для представника американського середнього класу – це неприємно. Він краще буде мовчати, не відповідати на твої питання, але він не буде говорити неправду. І до речі, у фонді ми працювали з нашими колегами із Нью-Йорка, які нас підтримували. І якщо на словах вони казали "так", то це означало "так", що буде профінансовано ту ініціативу, яку ми хочемо розвинути в Україні.

- Подейкують, що в 2014-2015 році Сорос прилітав у Київ і вів переговори з представниками Кабміну, щоб інтегрувати своїх людей в урядові структури. Що вам про це відомо?

- Він приїжджав шість разів, наскільки я пам’ятаю, із 2014 по 2016 рік. Ніколи про це не йшла мова. Яких своїх людей? (Сміється). Річ у тім, що він підтримував стратегічні дорадчі групи. Чи є представники експертного середовища людьми Сороса? Абсолютно ні.

- А коли ви останній раз бачилися із Джорджем Соросом?

- Я бачив його минулого року, влітку. Ми були у нього вдома. Минулий рік був, як ми з ним домовилися, перехідним роком для мене. Тому що я почав у нього проситися у відставку у 2015 році.

- Вам щось відомо про взаємовідносини між Соросом і Трампом? Після саміту президентів США та Росії казали, що Трамп взагалі дуже погано проінформований про те, що відбувається в Україні, що в нього українське питання далеко не на першому місці.

- Я знаю про стосунки Сороса і Трампа те саме, що і ви. У особистих розмовах ми з ним не говорили про ці стосунки. Не було такої розмови. Ми говорили про справи фондів. Як правило, він відділяє ці речі. Взаємини з Трампом – це їхня внутрішня справа, американська. Я не думаю, що в них добрі стосунки. Я думаю, що якраз там є суперечка дуже сильна. Сорос фактично став світовою постаттю. Очевидно, він дуже критично налаштований до політики Трампа, як, до речі, багато хто із європейців. І це відчув розвідник Путін, коли він підсунув ім’я Сороса Трампу.

- За рік в Україні президентські та парламентські вибори. Як гадаєте, наскільки великий ризик втручання зовнішніх сил у наші вибори?

- Давайте придивимося. Що значить зовнішнє управління або зовнішнє втручання в справи України? Майдан, або Революція гідності, називав себе Євромайданом. Тобто ми зорієнтовані на європейські цінності, стандарти, рівень життя і на європейський образ національного врядування. Коли нам допомагають в реформах Європейський банк реконструкції і розвитку, коли приїжджають іноземні експерти і працюють з нашими урядовцями, це зовнішнє втручання? Я вважаю, що це спекуляція або маніпуляція поняттями. Це фактично є партнерством. Причому партнерством з нашої доброї волі. Ми самі хочемо бути партнерами. Це ми насамперед хочемо бути партнерами Європи, а не вона хоче бути нашим партнером. Ми пропонуємо заключити Угоду про асоціацію. Ми говоримо про те, що ми хочемо бути врешті-решт членами Європейського Союзу. Ми навіть говоримо, що ми хочемо бути повноправним членом НАТО. Наше нав’язування – це втручання в їхні внутрішні справи? Або допомога Міжнародного валютного фонду, яку ми прийняли. Це є втручанням? Ми її прийняли на певних умовах.

- Але ж можна домовлятись про умови? Наприклад, нам кажуть, що потрібно підвищити тарифи на газ на 60%. А ми розуміємо, що населення цього не потягне. І, наприклад, Кабмін починає вести переговори, щоб зменшити суму. Це ж нормально?

- Це нормально. Але наші партнери нам кажуть: "Вам не буде чергового траншу Міжнародного валютного фонду, тому що ви не виконали ті умови, на які ми домовлялися. Ми даємо транш, якщо ви будете боротися із корупцією. Інакше наш транш буде іти не на користь, а буде збагачувати тих, кому і так не треба збагачуватися. Ми не хочемо, щоб наші гроші попадали в корумповані кишені". Це нормальна умова? Це зовнішнє втручання? Якщо ми називаємо допомогу в боротьбі проти корупції зовнішнім втручанням, тоді це нонсенс. На цьому якраз спекулюють певні сили, які якраз хочуть представити наше партнерство з Європою як зовнішнє втручання західних партнерів в наші внутрішні справи.

- А що стосується Росії? Наскільки вона буде втручатися у вибори?

- Перш за все, Росія вже втрутилася в країну і дуже сильно втрутилася. Вона втрутилася тоді, коли фактично збурила населення вийти на Майдан. Це був підкуп уряду Януковича позичкою у 3 мільярди, яку запропонував Путін, щоб тільки Угода про асоціацію не була підписана. Пам’ятаєте, так? Фактично це було основним подразником і причиною, чому люди вийшли на Майдан. Тому що було ясно, що Путін безпосередньо втручається в справи України через підкуп уряду. Він втручався навіть через урядовців, навіть через Манафорта, який зараз під судом в США.

Ці замашки, я думаю, залишилися. Те, що зараз іде агресія проти України – допомога сепаратистам так званих ДНР та ЛНР, - це пряме втручання в наші справи. Це є зовнішнім втручанням. Те, що зараз було запропоновано Путіним на зустрічі з Трампом, щодо референдуму на Донбасі, – це і є пряме втручання в наші справи. Уявіть собі, проводити референдум після війни, після озлоблення частини населення, після підкупу частини населення, після повного контролю над так званою виконавчою та політичною "владою" там. Очевидно, що цей референдум не буде вільним. Це пряме втручання. Та гібридна війна, та шалена пропаганда, яку веде Russia Today, всі ці засоби масової інформації, на які кинуті мільярди доларів по всьому світу – це теж пряме втручання в наші справи.

- А як щодо підкупу конкретних депутатів, політичних груп, фінансування протестів заради дестабілізації тощо?

- Ви знаєте, небезпечна відповідь може бути. Мені потрібні факти. Я думаю, безумовно, певні кошти йдуть на чиюсь підтримку. Але оскільки у мене немає фактів, доказів, я не можу певно говорити про це.

- Ми ж з вами дискутуємо, а не стверджуємо.

- Є частина політиків і населення, які ще поділяють радянські цінності, те, що ми називаємо "цінностями совка". І це, очевидно, підтримується ззовні і пропагандою, і тим, що відбувається в ДНР і ЛНР, в Криму, і там в системі освіти, і в засобах масової інформації, пропаганди – це теж втручання.

- Чи може Трамп підтримати ідею референдуму на Донбасі? Адже ми бачимо певне потепління в стосунках Путіна з Трампом.

- Я не думаю, що було потепління стосунків. Те, що прозвучало після прес-конференції з Путіним, було і смішно, і сумно. Було дуже смішно дивитися на представника демократії, який виправдовує себе перед диктатором, як той, хто був обраний чесно. На половині виступів рефреном проходило: "Так, ми не можемо сказати, чи було втручання. Вибори були чесні. Попередній уряд був бездарним. Я от тільки зараз починаю щось робити". І спокійний дискурс розвідника Путіна, який навіть насмілився сказати журналісту: "Ми ж з вами знаємо, що Америка – це теж демократична країна". "Теж". Тобто він почувався вже впевнено.

Було смішним це приниження одного керівника і маніпулювання ним з боку диктатора. Але коли він повернувся і відчув реакцію істеблішмента, в тому числі і республіканської більшості в Сенаті, він почав говорити, що він зробив обмовку. І далі він сказав таке: "Якщо в стосунках з Путіним у нас не буде прогресу, то наша відповідь буде дуже, дуже серйозною і негативною". На перший погляд, він грає в гру: він йде на контакт (як, до речі, із південнокорейським диктатором), він розхвалює при зустрічі, але одночасно це спосіб нав’язати свою політичну гру. Подивимось, як це вийде. Те, що йому не дадуть дружити із Путіним його демократичні інститути, є очевидним.

- Як гадаєте, чи буде Путін просувати тему референдуму на Донбасі? І чи є ризик, що до нього почнуть прислуховуватися?

- Ті моменти, які я навів, думаю, мусять бути зрозумілими американцям. Це не буде вільний референдум, це фактично пастка. Це типова розвідувальна пастка.

Я би хотів іще одну річ сказати. У нас є думка, що Трамп пішов на переговори з Путіним, і тому нібито нам теж треба піти на певні переговори з Путіним, незважаючи на всі складнощі, треба теж іти таким шляхом. Я думаю, що це неправильна думка. Та позиція, яку зараз зайняла Україна, позиція, яка оцінює Путіна як агресора і Росію як агресивну країну, і та відсіч агресії, яка вже зараз є, мусить тільки посилюватися, щоб американський істеблішмент і Трамп розуміли, що вони мають справу із серйозною країною Україною. Щоб ця відсіч агресору якраз підтримувала критичний погляд на Росію з боку американського істеблішменту і президента.

- Є думка, що одразу після Революції гідності, коли почались заворушення на Донбасі, новому керівництву держави потрібно було найперше починати вести переговори із Путіним, щоб не допустити всього того, що вже відбулось. Як гадаєте, якби тоді це сталось, чи могло бути сьогодні все по-іншому?

- Як кажуть, "история не имеет сослагательного наклонения". Хоча зараз, після чотирьох років правління тієї еліти, яка прийшла, стає все більше і більше ясно, що для них персональна влада в багатьох випадках важливіша, ніж національні інтереси України. Ми бачимо супротив антикорупційним реформам, супротив прогресивній громадськості. І з цієї точки зору, можна сказати, що чотири роки тому вони не були здатні на це. Їм треба було швидко прийти до влади. З одного боку, це був об’єктивний процес, тому що влада не була ще стабільною після революції. А з іншого боку, їхній персональний інтерес виявився більш домінантним для них, ніж загальнонаціональний інтерес. От така ситуація.

- Зараз ініціювати якісь переговори вже пізно?

- Які можуть бути зараз переговори без виведення військ? Умова переговорів – це демілітаризація і виведення військ, відновлення кордонів. Це єдина нормальна умова переговорів. І тому ідея тимчасової міжнародної адміністрації там – це дуже непогана ідея, яка б допомогла зробити так, щоб цю умову було виконано. Кордони України мають бути відновлені. Без цього на які переговори можна йти? Ви бачите, до чого вони хилять: давайте проводити референдум. Референдум фактично під контролем путінської еліти. Тут є багато питань, що у нас немає достатньо розвиненої політики щодо окупованих територій. Але це інша довга розмова.