Росія чинитиме опір, але Путін не вічний - Георгій Тука про розплату за війну і окупацію

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про ситуацію навколо створення міжвідомчого координаційного органу для висунення позову проти Росії за завдані збитки на Донбасі, про перспективи появи в країні Міністерства з питань ветеранів та про нові й старі обличчя в політиці на фоні наближення перегонів 2019 року.

- Петро Порошенко доручив створити міжвідомчий координаційний орган, який змусить Росію відшкодувати збитки за окупацію територій. Як визначити розмір цих збитків і щодо Донбасу, і щодо Криму? Ті цифри, які ми чуємо з року в рік, приблизні.

- Ця комісія вже в процесі створення. Положення про її створення вже зараз знаходиться в Міністерстві юстиції на юридичному моніторингу. Справа в тому, що існує цілий комплекс питань, пов'язаних з нанесенням збитків нашій державі.

Наприклад, музеї, які залишилися на території Криму, Луганщини і Донеччини, колекції, які там зберігалися. Мабуть, не наше міністерство і не МВС буде займатися цим питанням. Очевидно, що цією інформацією найкраще володіє Міністерство культури. Отже, має воно бути залученим в цю комісію? Абсолютно. Другий приклад – "Чорноморнафтогаз", який був відібраний. Хто цим питанням краще володіє? Міністерство палива і енергетики або НАК "Нафтогаз". Незаконний видобуток надр, який ще досі триває, це і рибні ресурси, і корисні копалини, це – Міністерство екології. Тому в цю міжвідомчу комісію мають бути залучені всі центральні органи виконавчої влади і спеціальні органи, які не є центральними органами виконавчої влади, за згодою. Я маю на увазі прокуратуру, СБУ, можливо, ще якісь спеціалізовані органи.

Я сподіваюся, що невдовзі формалізація цього процесу вже буде завершена. Зараз важко передбачити обсяг цієї роботи, бо претензії мають прийматися не лише тільки від державних установ. А чому ми маємо ігнорувати бізнесові структури?

- Той самий банківський сектор.

- І не тільки банки! Там величезна кількість майна, яке належить українськім структурам. Наприклад, якесь шахтоуправління там мало пансіонат, якась комерційна структура – виноградники. Таких прикладів – десятки тисяч. Так само приватні особи: людина мала там якийсь котедж чи приватний готель, а зараз вона не може ним користуватися. До речі, згідно з міжнародним гуманітарним правом, коли у людини начебто майно і не конфіскували, але вона позбавлена можливості користуватися своїм майном, то це теж вважається завданням збитків.

- А що стосується Донбасу?

- Абсолютно аналогічний підхід.

- Чи є можливість оцінити збитки на непідконтрольних територіях?

- Так, такі можливості є. Тут нам буде потрібно дуже ретельно співпрацювати з нашими спецслужбами, у яких є дуже розгалужена агентурна мережа, для того щоб зібрати в купу всю інформацію і узагальнити, проаналізувати її. Це величезний пласт роботи.

- А скільки приблизно часу може зайняти ця робота?

- Усе це буде залежати від того, яким чином будуть розвиватися події на сході й у Криму. Адже треба розуміти, що збитки кожен день тільки збільшуються, а не зменшуються. Треба фахівцям із різних відомств збиратися, аналізувати, розробляти певний алгоритм реагування. До речі, один з прикладів – це неотримання вигоди від чогось. От ми зараз позбавлені можливості видобувати нафту "Чорноморнафтогазу". Це теж збитки. Не тільки тому, що в нас вкрали вишки Бойка, але й тому, що нас позбавили можливості видобувати наші корисні копалини. Це теж збитки. Процес дуже складний. Я не хотів би бути якимось ура-оптимістом і розповідати, що за місяць ми вже прапором махнемо.

- Уявімо, що вже підраховані збитки, ми подаємо в суд, виграємо його – і Росія має відшкодувати. Багато експертів говорять про те, що Росія не буде поспішити платити, а цей процес затягнеться на багато років. Які у нас є механізми для впливу?

- У мене вкрай негативне ставлення до розповсюдження колись шанованої назви "експерт" до величезної кількості людей, які до експертного середовища ніякого відношення не мають. Адже, на жаль, розповсюджене явища, коли ранком він – експерт з міжнародних питань, вдень – експерт з військових питань, увечері – з економічних питань, а вночі він – громадський діяч. Таке, вибачте, "експертне середовища", можна вийти на майдан і там знайти.

Тому я не погоджуюсь з такими людьми, яких ви назвали експертами. Поясню чому. По-перше, не треба обманювати ані себе, ані наших людей, розповідаючи про те, що тільки підрахуємо, тільки буде рішення суду – і наступного дня Росія нам все компенсує. Це не відповідає дійсності. Треба бути реалістами, чесними перед собою і перед громадянами. Уявімо собі ситуацію: 1944 рік, хто тоді міг якісь дати називати, коли Німеччина буде компенсувати збитки? Але факт є факт, він відбувся. Збитки були сплачені. По-друге, хто сказав, що Путін вічний і Росія в сучасному вигляді теж вічна? Я чудово усвідомлюю, що буде чинитися величезний опір як збоку самої Російської Федерації, так і будуть застосовані міжнародні механізми з залученням різних проросійських політичних або міжнародних структур для лобіювання інтересів РФ саме в цьому питанні. Але це абсолютно не свідчить про те, що, по-перше, цього не треба робити і, по-друге, що це неможливо. Я переконаний, що саме так і буде, але коли це відбудеться, це залежить від багатьох зовнішніх чинників.

- Враховуючи довгий шлях до цієї мети, це вже зараз треба починати робити?

- Так. І от досить часто я чую, знову-таки, "експертні" висловлювання: "Гади! Сволота! Тільки зараз прокинулися! П’ятий рік війни! Треба було ще в 2014 році!" Яскравий приклад, на жаль, наші друзі з Грузії: поспішили миттєво подати позов, і результат негативний, все, вони його програли.

- Є приклади таких позовів, коли країна вигравала?

- Є і чимало. Ірак, Кувейт. Примушують платити різними методами – санкції, відчуження закордонного майна, активів.

- Як гадаєте, чи буде створено нове Міністерство у справах ветеранів і чи воно взагалі потрібне?

- Я вже, мабуть, більше року кажу про те, що воно потрібне. А чи буде воно створено? Сподіваюся, що так. Я зараз можу назвати цифру, яку на урядовому комітеті оприлюднив чи то Степан Кубів, чи хтось інший з віце-прем’єрів, щодо того, скільки державних органів різного рівня опікується справами ветеранів, – це 52. Якщо консолідувати суму коштів, які ці органи витрачають, то це мільярди. А давайте вийдемо і запитаємо у самих ветеранів, чи відчувають вони це? Тому я більше року кажу про те, що я виступаю за. Але це не просто створення якоїсь структури заради структури. Ця структура має на меті поєднати в собі повноваження оцих 52 недолугих і неефективних державні органів для того, щоб був один єдиний орган, а хлопці, які, ризикуючи власним життям, захистили нас з вами, мали можливість безпосередньо знати, куди звернутися і від кого вимагати ефективних дій.

- Ці багаточисленні органи, про які ви сказали, підпорядковуються міністерствам. Наприклад, Держслужба у справах ветеранів та учасників АТО при Мінсоцполітики тощо.

- Так. Про це і йде мова. Але всі ці органи, по-перше, позбавлені можливості впливати на рішення Кабінету міністрів, бо вони не є центральними органами виконавчої влади. По-друге, вони здебільшого всі підпорядковані або безпосередньо, або через низку посередників Міністерству соціальної політики. Звісна річ, якщо порівнювати проблематику, наприклад, пенсіонерів та ветеранів АТО, то я не хочу нікого ображати, це абсолютно нормально, але для Міністерства соціальної політики в пріоритеті стоять пенсіонери, бо просто їхня кількість набагато більша. І тому питання ветеранів антитерористичної операції залишається на другому, а то й на п’ятому рівні. Ми, до речі, відчуваємо таку саму проблему і щодо переселенців. Я про це не соромлюся казати теж вже більше року, що питання вирішення нагальних потреб вимушених переселенців теж вирішується, на жаль, за якимось не зрозумілим мені і неприйнятним для мене принципом. З моєї точки зору, дуже яскравий приклад: на ремонти і будівництво доріг ми виділяємо в цьому році 47 мільярдів, на оновлення футбольних полів – 270 мільйонів, а на вирішення житлових проблем переселенців – 34 мільйони.

- Як гадаєте, хто має очолити це Міністерство ветеранів, якщо воно буде створено? Зараз йде мова про чотири умовних кандидатури.

- Я скажу відверто: мені пропонували, я відмовився.

- Чому?

- По-перше, на власному досвіді створення міністерства, в якому я зараз працюю, я чудово розумію, який це тягар – з нуля створювати центральний орган виконавчої влади. По-друге, я усвідомлюю, який буде саботаж з боку колег за Кабміном, який ми і на собі зараз відчуваємо, і з боку низових організацій. Ви що думаєте, що оці всі 52 організації під барабанний дріб з горнами підуть під лави нового міністерства? Та вони будуть дертися і битися на смерть за свої бюджети! Тому очікувати, що там все буде з килимовими доріжками – це повна маячня.

І врешті-решт я хотів би, якщо вийде достукатися до самих хлопців, заради яких створюється міністерство, друзі, будь-ласка, наберіться терпіння. Я можу з легкістю спрогнозувати – я з багатьма з ними розмовляв, і вони погоджуються, на жаль, зі мною – що спочатку, хто б не був призначений міністрами і заступниками, ці люди будуть отримувати знизу підтримку, за три місяці буде розчарування, а за півроку: "Гади! Сволота! Злочинці! Нічого для нас так і не зробили!" На жаль, така наша природа.

- А чому так відбувається?

- Тому що переважна більшість наших громадян не знає взагалі проблем державотворення, яким чином створений державний механізм, яким чином він функціонує. І тому нашим людям здається, що всі питання можна вирішувати от так на раз-два, було б тільки бажання. Сьогодні – міністерство, завтра – бюджет, за два тижні – всім по сто мільйонів видали. На жаль, це абсолютно не відповідає реаліям. Я вважаю, що в нас дуже недолугий механізм керування державою. Більше того, я переконаний в тому, що ми як держава існуємо не завдяки, а всупереч. Бо іноді я відверто не розумію, як ми ще взагалі існуємо як держава за такого алгоритму керування нашою країною. Але ми маємо те, що маємо.

- Я відразу згадала протистояння, яке ми бачимо у владі. Чому немає єдності в Верховній Раді, між урядом і президентом? І як можна досягнути спільних цілей з такою ситуацією? З тим же отриманням компенсації від Росії?

- Ви абсолютно праві. І, знов-таки, свою позицію я ніколи ні перед ким не приховував. Почнемо від самого початку. Ті умови, в яких ми зараз живемо, це не демократія, це псевдодемократія. Ви як журналіст не гірше за мене знаєте і усвідомлюєте, яким чином відбуваються вибори. Це і підкуп виборців, які стадами продають за дві копійки свої голоси, а наступного дня починають волати про злочинну владу; це і маніпуляції під час підрахунку голосів; це і корупційні маніпуляції під час передвиборчої гонки. Он зараз одна з кандидаток в президенти завішала всю країну бордами. А за рахунок чого?

До речі, я чув, як поважні люди розповідали про їхні оцінки, скільки коштів буде витрачено на передвиборчу кампанію. Мова йде про мільярди доларів. У когось є сумнів, що 99% цих коштів – це корупційні гроші? Вони були десь задекларовані? Та ні в якому разі. Потім ці люди потрапляють до Верховної Ради і починають формувати уряд. І робота цього уряду – це наслідок коаліції. Є такий вислів: "Каждый друг прокусить готов твой спасательный круг". Коли серед членів коаліції відбувається або відкрите, або приховане протистояння, воно відображається на діяльності й урядовців. Не може бути винятку.

Мені легко про це казати, бо я не належу до жодної партії, до жодного табору впливу. У мене своя особиста позиція, ніша, "нірка", тому я можу абсолютно відверто про це казати. І, звісна річ, я вважав і вважаю, що такий підхід ганебно відображається на існуванні нашої держави, особливо в цей небезпечний період ведення війни. Тому я, мабуть, єдиний ще й досі серед тих людей, яких називають політиками, хоча я дуже не люблю, коли мене називають політиком. Бо в мене стійка асоціація, що 99% українських політиків заслуговують місця на нарах. А мені немає чого соромитися, я не маю за що туди відправлятися.

Я є прихильником жорсткої вертикалі влади, я за те, щоб хоча б на 5-8 років керування країною перейшло до людини на кшталт де Голля, щоб припинити оце свавілля, повальне мародерство, грабіжництво, загравання з п’ятою колоною, що врешті-решт може призвести до вкрай негативних наслідків, аж до втрати державності України.

- Зараз серед кандидатів є людина схожа на де Голля?

- Ні.

- Як гадаєте, чому за ці роки після Майдану не з’явилися нові обличчя в політиці?

- Ви знаєте, це виглядає досить смішно. Я особисто дуже люблю пана Рабіновича, це для мене об’єкт насолоди для тролінгу, я його називаю "фонтан популізму", такий яскравий, як у нас на Майдані Незалежності ввечері з підсвіченням. На ниві популізму це супердіяч. Він там наговорив про нові обличчя: "Голосуйте за тех, кто никогда не был ни во власти, ни в политике!" – і він це ляпає, а в студії в онлайні сидить Шуфрич, який є членом ось цього "зажиттєвого" утворення. "Нове" обличчя Рабіновича – Шуфрич, вибачте, Шуфрич! "Нове" обличчя Рабіновича – Медведчук, "нове" обличчя Рабіновича – Олена Бондаренко, "нове" обличчя Рабіновича – Червоненко.

- Тобто в кожній політичній партії всі обличчя, яким вже дуже багато років.

- Я вам можу назвати інші приклади нових обличь.

- Давайте.

- Михайло Гаврилюк. Я йому відверто симпатизую, але чи місце такому чоловіку в законотворчому органі? Коли я чую відверту нісенітницю про Сердючку, Бобула, 95-й квартал чи Вакарчука, повірте, я вже три роки обертаюся в тому, що називається влада, це на межі ідіотизму. Бо людина, яка не має на що опиратися, не має власної структури, власної політичної сили, якими інструментами вона буде оперувати, потрапивши в найвище посадове крісло держави? Її обіграють ще під час передвиборчих перегонів. Її обкладуть "експертами", як у нас люблять казати, і максимум за три-чотири місяці ця людина буде просто маріонеткою.

- Тобто все одно нам варто очікувати старі обличчя на найважливіших державних посадах?

- Мені, наприклад, років три щонайменше досить часто ставлять питання: "А чому ти не йдеш в президенти?" А яким чином я можу йти в президенти, якщо тільки офіційно на банківський рахунок держказначейства треба покласти два з половиною мільйони. У мене, вибачте, таких коштів немає. А я вже не кажу про увесь цей передвиборчий балаган. Я ж кажу, цифри називалися, це мільярди доларів. У мене таких коштів немає. Якби я хотів іти в президенти, де б я мав брати такі кошти? Звертатися до тих, у кого вони є? А я не настільки наївна людина, щоб не розуміти, що якщо якийсь бізнесмен погодиться вкладати в мене такі кошти (це не сто тисяч доларів, це набагато більше), то він буде переслідувати власні інтереси. Я знаю чимало досить багатих людей, які зокрема входять до списку Forbes, у мене з ними близькі стосунки. Я переконаний, що, якби я виявив бажання побудувати власну політичну силу, переважна більшість з них погодилася би виступити в якості спонсорів. І абсолютно не для того, щоб лобіювати свої приватні бізнесові інтереси. Переважна більшість людей, з якими я спілкуюся – це бізнесмени, але це порядні бізнесмени.

- Вони не пов’язані з політикою?

- Ні, вони не пов’язані жодним чином з політикою. І якщо вони і вдаються до якихось корупційних дій, то виключно тому, що їх до цього примушують. Переважна більшість цих людей хотіли б жити в країні з чесними правилами ведення бізнесу, тому от такі люди мене б підтримали. Але коли мова йде про мільярди, то, вибачте, таких друзів у мене немає (сміється).

- Ви бачили величезний список кандидатів у президенти…

- Скільки з них мають реальний шанс? Це ж просто використовується людьми для власного піару, не більше того. Тим більше – безкоштовного піару.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.